Aceitar a Jesus?

Os crentes me dizem que eu devo abrir meu coração a Jesus, que devo buscá-lo com fé, dar uma chance a ele. Quando digo que tentei isto por 40 anos, eles respondem que eu não fui sincero, que não me esforcei, que não fiz direito. E eles nem me conhecem…

Alguns citam a história do mestre que segurou a cabeça do discípulo debaixo d’água enquanto este se debatia e depois lhe disse: “Você deve procurar a Deus com a mesma ânsia que procurou pelo ar”.

Eu pergunto:

  1. E se Deus não existir? E se estivermos procurando no escuro por um gato preto que não está lá?
  2. E se Deus não quiser se revelar a nós ou apenas a alguns de nós?
  3. A qual deus devo buscar? Por que os crentes pressupõem, como se fosse óbvio, que é o deles que eu vou encontrar?
  4. Por quanto tempo devo esperar por uma resposta de cada deus antes de tentar o próximo?
  5. O que eles querem dizer com “buscar com intensidade, de coração”? Qual é o método? Será que me falta a capacidade de auto-ilusão que eles têm? Será que se eu me esforçar bastante volto a acreditar até em Papai Noel?
  6. Por que Deus complica as coisas e se esconde de nós? Por que, supostamente, ele só se revela a quem já decidiu que ele existe? Se Deus realmente quer nos dizer alguma coisa, por que não se dirige a cada um de nós, sem intermediários, de forma clara e explícita? Por que temos que implorar por sua atenção?
  7. Como é possível decidir “aceitar a Jesus” se não acreditamos nele? Não seria mais lógico que Deus nos aparecesse e só então acreditássemos? Será que os crentes não vêem o absurdo de “primeiro acreditar e só então ver as provas”?
  8. Como distinguir a manifestação de Deus da de uma outra entidade? Como saber que é o deus da Bíblia e não o de outra religião? Ou o diabo? Ou algum extra-terrestre poderoso?
  9. Por que devo acreditar nos que me dizem ter “encontrado Jesus”? Que provas eles têm a me apresentar além do relato de “sentimentos” que podem não passar de alucinações ou ilusões auto-induzidas?
  10. Por que os crentes sempre me abordam com um ar superior de quem traz uma revelação auto-evidente, diante da qual eu deveria cair de quatro e louvar o Senhor? Por que ficam tão irritados quando insisto em achar defeito e sugerir outras possibilidades, em exigir provas? Por que eles não enxergam a própria arrogância?
  11. Como eles podem dizer que eu “rejeitei a Deus”, que eu “troquei Deus pelos prazeres do mundo” ou que eu estou “revoltado com Deus” se eu não acredito nele? Será que eu poderia me revoltar contra o Saci-Pererê?

Os crentes se fecham de tal maneira em seu limitado mundinho, sua visão estreita e suas explicações simplistas que não conseguem conceber que alguém pense diferente sem estar “rejeitando a Deus”. Não conseguem conceber que o mundo não gira em torno do cristianismo e que 2/3 da humanidade estão pouco se lixando para seu precioso “Jesus”.

Quando questionados, se irritam e se assustam. Lembram-me as crianças que, ao perceberem que não têm argumentos, tampam os ouvidos e gritam: “Não estou ouvindo, não estou ouvindo!”. Eles são como R. R. Soares, chacoalhando a Bíblia diante das câmeras: “Se não está aqui, para mim não existe”.

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Foi igual aconteceu comigo. Quando virei atéia tinha 49 anos (hoje tenho 51). Quando tinha 47 comecei a fazer perguntas. Aí não tinha uma pergunta óbvia sobre Deus que eu podia fazer e alguém tinha uma resposta que prestasse, aí eu cansei, vi que ele não existe e quanto da minha vida eu perdi acreditando nele. Mas só que os cristãos vão continuar acreditando sem pensar.

Sabe o que é engraçado? É que este texto reflete todas as etapas dos crentes quando conversam com um ateu. Tudo. Desde as afirmações de que “ateus são pessoas chateadas com Deus” até a irritabilidade deles quando estão prestes a desistir da conversa.

Acho que só conheço uns dois ou três religiosos que não se comportam dessa maneira.

Os crentes se fecham de tal maneira em seu limitado mundinho, sua visão estreita e suas explicações simplistas que não conseguem conceber que alguém pense diferente sem estar “rejeitando a Deus”. Não conseguem conceber que o mundo não gira em torno do cristianismo e que 2/3 da humanidade estão pouco se lixando para seu precioso “Jesus”.

Sim, é verdade. Por isso preciso pedir perdão pois falhei no meu propósito, quer tenha sido genuíno ou não. Se vemos Jesus criticando alguém, esses são os fariseus, seus próprios companheiros de religião, homens cegos pela letra da lei, que endurecidos pela arrogância se consideravam donos da verdade, impondo a todos o seu modo de pensar e agir.

É tão fácil presumir ser dono da verdade, e logo não se enxerga mais nada além do próprio nariz. Não foi esse o exemplo que Jesus nos deixou. Não é apontando o erro dos outros que mostrarei o caminho para Deus, mas vivendo de forma a fazer de Cristo uma resposta adequada para os problemas do homem. Quando falho, isto é, quando o anuncio com orgulho, contribuo com a injustiça, afastando as pessoas de Deus como ocoreu com a Imaculada Virgínia (conforme comentário acima), e tantos outros.

Não é o ateísmo que destrói o mundo; é o orgulho, a insensatez e o preconceito. Sim, fui muito arrogante, sou culpado. Por favor, me perdoem.

Procurarei formular meus comentários com mais propriedade. vanort.

“Se vemos Jesus criticando alguém, esses são os fariseus…”
- Leia Lucas 6:20 em diante e você vai ver o que são leis dignas de críticas.

“É tão fácil presumir ser dono da verdade, e logo não se enxerga mais nada além do próprio nariz”
- Como Jesus. “Eu sou o caminho, a verdade e a vida”, ou ainda: “Então Jesus disse-lhes: ‘Vão pelo mundo inteiro e anunciem a Boa Notícia para toda a humanidade. Quem acreditar e for batizado, será salvo. Quem não acreditar, será condenado’” e ainda: “Quem não fica unido a mim será jogado fora como um ramo, e secará. Esses ramos são ajuntados, jogados no fogo e queimados.”. Você conhece alguém mais dono da verdade?

“Não é o ateísmo que destrói o mundo; é o orgulho, a insensatez e o preconceito.”
- Agora, você distorceu completamente os fatos. Orgulho, incensatez e preconceito são características de religiões. Vide bíblia e alcorão. Não confunda as coisas. Quem um exemplo? A lâmpada foi invenção de um físico ateu. Mostre que você não utiliza lâmpadas na sua casa e eu caio de quatro e louvo ao senhor.

Agora, você distorceu completamente os fatos. Orgulho, incensatez e preconceito são características de religiões.

Bom Eduardo, é verdade que muitos religiosos expressam esses coisas, afinal antes de ser um religioso, sou também um ser humano. Se os ateus e céticos não tem nenhuma falha, tanto melhor. De qualquer forma, fui arrogante em alguns comentários que fiz ao Alenônimo, e aproveitei a deixa do Fernando para pedir perdão a ele. Se eu o ofendi também, peço perdão.

Leia Lucas 6:20 em diante e você vai ver o que são leis dignas de críticas.

Tenho de admitir que não entendi o ponto. Como cristão, não consigo enxergar como “dignas de críticas” a passagem que você apontou. Quando Jesus pede para amarmos nossos inimigos e fazer o bem aos que nos odeiam, por que isso deve ser criticado? Não é justamente isso uma demonstração de que as pessoas não devem ser orgulhosas e preconceituosas? Ou então, amarás o teu próximo como a ti mesmo, em Lucas 10.27? O que está errado nisso? Não devemos amar as pessoas? Você não ama seus pais, sua família, seus amigos?

Não confunda as coisas. Quem um exemplo? A lâmpada foi invenção de um físico ateu.

Você procura implicar que Thomas Edson só conseguiu inventar a lâmpada porque era ateu? Bem, posso citar alguns que acreditavam em Deus e fizeram ciência. Por exemplo, Isaac Newton, Michael Faraday, Galileu Galilei, Rene Descartes, Johanes Kepler. Acredito que você conheça essas pessoas e suas contribuições.

Sim, tenho visto crescer a opinião de que somente ignorantes, loucos e doentes aceitam o evangelho. Bem, se essa turma que acabei de citar era tudo isso, então eu aceito de bom grado a pecha. Já pensou, poder dizer que eu também foi contado entre estes? A menos, claro, que você os despreze. Eu com certeza não.

Mostre que você não utiliza lâmpadas na sua casa e eu caio de quatro e louvo ao senhor.

Não gostaria que você considerasse mudar repentinamente de vida baseado no simples fato de eu usar ou não lâmpadas em casa. Pelo contexto percebesse que você não foi sincero, quis apenas me desafiar ao fato de que faço uso de uma contribuição de um ateu. Na verdade não tenho problema nenhum com isso. Que vamos fazer, cristãos usam coisas de cristãos, ateus usam coisas de ateus? Lembre-se da turma que citei e experimente viver sua vida sem usufruir de qualquer contribuição deles. Eu com certeza não cairei de quatro e não me tornarei um ateu caso você consiga me provar que pode fazer isso.

1[], vanort.

“Tenho de admitir que não entendi o ponto. Como cristão, não consigo enxergar como “dignas de críticas” a passagem que você apontou”

-Vejamos: 24 “Mas ai de vocês, os ricos, pois já receberam sua consolação. 25 Ai de vocês, que agora têm fartura, porque passarão fome. Ai de vocês, que agora riem, pois haverão de se lamentar e chorar.
27 “Mas eu digo a vocês que estão me ouvindo: Amem os seus inimigos, façam o bem aos que os odeiam, 28 abençoem os que os amaldiçoam, orem por aqueles que os maltratam. 29 Se alguém lhe bater numa face, ofereça-lhe também a outra. Se alguém lhe tirar a capa, não o impeça de tirar-lhe a túnica.30 Dê a todo que lhe pedir, e se alguém tirar o que pertence a você, não lhe exija que o devolva.
36 Sejam misericordiosos, assim como o Pai de vocês é misericordioso.
46 “Por que vocês me chamam ‘Senhor, Senhor’ e NÃO FAZEM O QUE EU DIGO?”
Estou pra ver alguém praticar essas palavras. E ainda por cima jesus mentiu, pois o “Pai” deles sempre foi mau, vingativo, tirano, opressor. Cristãos só são cristãos da boca pra fora, pois fingem que seguem uma doutrina, mas apenas louvam e adoram esse ser imaginário e não praticam seus “sábios” ensinamentos.

“Você procura implicar que Thomas Edson só conseguiu inventar a lâmpada porque era ateu?”
-NÃO. A questão é que deus AMALDIÇOA os frutos daqueles que no negam:
[Deut. 27] “Se não deres ouvidos voz do Senhor teu Deus… “Maldito serás tu na cidade e maldito serás no campo”. “Maldito o fruto do teu ventre e o fruto da tua terra” [28]. Eu falei de lâmpadas, mas o mesmo se aplica a telefones celulares, aviões, automóveis…

Nada contra religiosos, muito menos cientistas. O próprio Galileu, que você citou, quase foi queimado vivo porque defendeu que a terra era esférica e girava em torno do sol, sem falar em Giordano Bruno. Hoje, o cristianismo recuou por que as pessoas forçaram as igrejas a se tornarem mais tolerantes.

“Eu com certeza não cairei de quatro e não me tornarei um ateu caso você consiga me provar que pode fazer isso.”
-Para se tornar ateu, você precisa é SE LEVANTAR, pois de quatro vocês já estão.

Sim, tenho visto crescer a opinião de que somente ignorantes, loucos e doentes aceitam o evangelho. Bem, se essa turma que acabei de citar era tudo isso, então eu aceito de bom grado a pecha. Já pensou, poder dizer que eu também foi contado entre estes? A menos, claro, que você os despreze. Eu com certeza não.

Eu fui cristão por décadas e não me considero ignorante, louco ou doente. Entretanto, eu me tornei cristão força, ou seja, sofri uma lavagem cerebral na infância.
Se eu tivesse acesso Internet e a fóruns como este na adolescência, não teria chegado cristão aos 40.
O que eu não entendo é que alguém, depois de ter contacto com a argumentação atéia, continue se agarrando a alguma entidade que só pode ser aceita pela fé.
Parece-me dependência psicológica.

Eu fui cristão por décadas e não me considero ignorante, louco ou doente.

Bom, eu também não me considero nenhuma dessas coisas. A questão é que são os outros que talvez me consideram assim. Temos pouco controle sobre a forma como o outro nos enxerga.

Entretanto, eu me tornei cristão força, ou seja, sofri uma lavagem cerebral na infância.

Pode ser verdade que você foi forçado a ir igreja. É difícil alguém refutar um argumento desses. Muitos pais cristão fazem isso porque é comum levar os filhos aonde vão. Por exemplo, pode-se dizer que você foi forçado a entrar na escola para estudar. Você não teve a opção de dizer não, ainda que estudar seja bom. Seus pais disseram pra você ir e pronto. Isso acontece com todas as crianças. Será que a gente deve perguntar a elas se elas querem ir escola ou não, porque do contrário é uma “violência”?

Obviamente, depois de certo tempo, você foi adquirindo autonomia e fazendo suas próprias opções. Quando se tornou independente, não foi mais forçado a nada. Quando os ateus falam em lavagem cerebral, dá até a impressão que foram presos num calabouço e colocaram uma arma na cabeça deles para que aceitassem o evangelho, tipo aqueles filmes policiais que os caras colocam a vítima debaixo de um holofote e o esmurram até não poder mais. Obviamente não foi isso o que aconteceu, mas o que você quer nos fazer crer é que foi uma vítima e que o evangelho sequestrou a sua vontade de tomar decisões. Essa sua afirmação é tão subjetiva que alguém poderia dizer, por exemplo, que é possível dizer que você sempre foi um ateu, nunca acreditou naquilo tudo de fato, só não teve coragem de afirmar isso para não magoar os pais, os amigos etc. Daí um belo dia você entra na internet e cai num site de ateus e bingo, descobriu sua vocação.

Não, não houve lavagem cerebral, apenas falta de vontade em reconhecer que você possui liberdade de escolha.

O que eu não entendo é que alguém, depois de ter contacto com a argumentação atéia, continue se agarrando a alguma entidade que só pode ser aceita pela fé. Parece-me dependência psicológica.

Eu poderia dizer o contrário: como alguém consegue ter contato com o evangelho e não gostar de Deus? Muito simples, porque a gente pode escolher Fernando, essa é a graça de tudo. Deus não força ninguém, ele não quer que ninguém vá até ele pela força, pela obrigação. Se fosse assim, os ateus não precisariam perguntar “por que Jesus não aparece e nos convence?” É óbvio que ele poderia fazer isso, supondo que ele exista (como vê, eu entendo o ponto de vista do ateu, porque crer é ter dúvidas). Ninguém gosta de dúvidas, todo mundo quer ter certezas. Eu também, e apoio a causa dos ateus completamente. Pesquisem, duvidem, perguntem. Contudo, se Deus desse certeza, não haveria liberdade de escolha. E esse papo vai se arrastar pelo resto da eternidade até que a ciência prove que Deus não existe, ou Jesus voltar. Apenas uma das proposições está correta (do ponto de vista ateu x cristão, obviamente) Qual delas? Cada um aposta suas fichas na que lhe parece mais viável, baseado nas informações de que dispõe. Obviamente a outra parte sempre vai questionar essas “informações”. A função do cristão é somente falar dessa mensagem de Cristo e procurar vivê-la da melhor forma possível (não, não é fácil ser cristão). Se as pessoas vão aceitar ou não, isso é com Deus.

Enfim, liberdade é poder descer a lenha no evangelho e não ser preso ou repreendido por isso. Liberdade é e eu poder falar do evangelho e não ser preso nem repreendido. Podemos dialogar, podemos trocar informações, mas sempre tendo em mente que ninguém precisa forçar o outro a aceitar nosso ponto de vista. Se você acha que o seu ponto de vista é o correto, basta lançar as sementes e esperar que elas germinem. As igrejas estão cheias de ateus, o mundo está cheio de cristãos. Tudo o que a gente tem que fazer é ir e semear, e esperar pelos resultados. Não é o número que importa, mas a qualidade. O ateu diz, tudo acabará. O cristão diz, a coisa continua. Que cada um lance os fundamentos daquilo que acredita (sim, o ateísmo pra mim é uma crença).

O interessante é que a gente compartilha do mesmo mundo, dos mesmos acessos, das mesmas informações. Muitos ateus conhecem a Bíblia melhor que muitos cristãos! Mas isso não quer dizer nada. Cada uma faz com a informação aquilo que acha mais conveniente. Contudo, seria possível caminharmos juntos para um objetivo em comum? Qual seria? É para esse fim que o diálogo deveria servir, mas obviamente não é o que vem acontecendo, pois ambas as partes ficam se acusando mutuamente e posando de vítima para a outra, se achando “no direito”. O ateu não precisa dizer “vá procurar um psiquiatra seu ignorante”, assim como o cristão não precisa dizer “aceite a Jesus seu malvado infiel”… ou coisas do gênero. Mas se mesmo assim as pessoas no vêem sua maneira, o que vamos fazer?

[], vanort.

“dá até a impressão que foram presos num calabouço e colocaram uma arma na cabeça deles para que aceitassem o evangelho, tipo aqueles filmes policiais que os caras colocam a vítima debaixo de um holofote e o esmurram até não poder mais.”
- No passado foi mais ou menos assim. Vide cruzadas e inquisição. Não aconteceu comigo, com Fernando e com 909 milhões de ateus no mundo, por que ninguém nos matou por nos libertarmos dessa doutrina.

“Deus não força ninguém, ele não quer que ninguém vá até ele pela força, pela obrigação”
- Vamos ver se ele concorda com isso:
II Crônicas 15:13 “…todo aquele que não procurar por Jeová, o Deus de Israel, seja jovem ou velho, homem ou mulher, deverá ser morto”
Como eu lhe disse lá em cima, as religiões estão mais tolerantes hoje, porque pessoas como nós as forçamos a recuar (exceto o islã, que continua o mesmo desde que foi inventado, no século VII).

“como alguém consegue ter contato com o evangelho e não gostar de Deus?”

-Mateus 10:34-36 Não penseis que vim trazer paz terra; não vim trazer paz, mas espada. Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.
Marcos 9:43 e 47 “se a tua mão te escandaliza, corta-a fora (…) se o teu olho te escandaliza, lança-o fora”.
Lucas 14:26 “Quem se chegar a mim e não odiar seu pai, e mãe, e esposa e filhos, e irmãos, e irmãs, sim, e até mesmo a sua própria alma, não pode ser meu discípulo”
Mateus 19:29 “E todo o que tiver deixado casas, ou irmãos, ou irmãs, ou pai, ou mãe, ou filhos, ou terras, por amor do meu nome, receberá cem vezes tanto, e herdará a vida eterna”.
Ufa, chega! É mesmo!!! Só sendo um insensível pra não gostar!

“E esse papo vai se arrastar pelo resto da eternidade até que a ciência prove que Deus não existe, ou Jesus voltar.”
- Nem uma coisa nem outra irá acontecer. Não é possível provar que nenhum deus existe. Nem o seu, nem os dos egípcios, nenhum dos 60.000 que já foram catalogados pelos historiadores. O que acontece é que eles desaparecem conforme as civilizações que os criaram se extinguem. Ou você conhece alguém que louve Huitzilopochtli ou seu irmão Tezcatilpoca?

“Enfim, liberdade é poder descer a lenha no evangelho e não ser preso ou repreendido por isso”
- Nós não descemos a lenha no evangelho, apenas analisamos racionalmente e constatamos que quase nada do que diz lá se aplica realidade. O problema é que as igrejas o usam justamente para manipular as pessoas em torno de um suposto desejo divino (sempre interpretado por eles). Sempre foi assim. Na bíblia, as leis consideradas boas por nós são antigas, e as novas são tolas.

“Tudo o que a gente tem que fazer é ir e semear, e esperar pelos resultados.”
-Exatamente. De um lado temos o progresso científico, que inevitavelmente precisou tirar deus do caminho para poder evoluir. O que é feito com ele (o conhecimento), depende de política, e foge da nossa discussão.
De outro lado temos a rica igreja católica, com seus templos cobertos de ouro, jóias, suas propriedades, suas riquezas materiais e seu poder quase ilimitado, temos a igreja universal, de longe a mais mercantilista de todas, e também a igreja do casal estelionatário. Esses sim plantaram e colheram MUITOS frutos, enquanto a população mundial continua pobre, passando fome, enfim, vivendo na miséria extrema. Só terão felicidade no céu, como bem diz seu próprio evangelho.

Moçada é o seguinte, se Jesus-Deus é o cara ‘Ele’ não precisaria ficar pedindo para que sua mais importante obra - o homem, feito a sua imagem - ficasse aceitando-o ou não , este cara não seria tão arretardado de ficar pedindo pinico para sua criação, pois o cara manda no pedaço, pois se ele ficasse pedindo aceitação a sua criação ele seria um Zé oreia qualquer. “Ele” seria submisso a sua criação. Será que ‘Ele’ ficaria criando cobra para lhe picar? Será que o playboyzinho não teria coisa mais importante no universo para fazer ao invés de ficar pedindo voto para ele ou o diabo? Para que o cara ficaria perdendo tempo com simples seres iguais a nós? Se o ‘cara’ é o ‘cara’ ele poderia fazer o que bem entendesse sem ficar com a conciência pesada, pois ele pode apagar o quadro negro e escrever tudo de novo. O cara não precisa da nossa opinião, afinal somos meros fantoches na mão deste ser imprevisível chamado Deus-Jesus, e ‘Ele’ pode cagar e andar em cima de nós e teremos que ficar quietinhos e aceitarmos a tudo caladinho.Não temos que reclamar para ninguém se isto é justo ou injusto, pois no passado “Ele” mudou de opinião sem precisar consultar a ningém e porque hoje “Ele” seria diferente.

Simplesmente basta ter fé para acreditar “Nele” e aceitar tudo que “Ele” faz e lhe pede para você fazer, isto é muito simples, basta aceitar e ter fé, afinal você é livre para aceitar o que é bom para você.
Lembre-se que você é só mais uma simples criaçao deste Deus-Jesus maravilhoso e justo. Amémmmmm…..

Eu poderia dizer o contrário: como alguém consegue ter contato com o evangelho e não gostar de Deus? Muito simples, porque a gente pode escolher Fernando, essa é a graça de tudo. Deus não força ninguém, ele não quer que ninguém vá até ele pela força, pela obrigação.

Como é que eu vou gostar de um Jesus que se vangloria de ser humilde (“façam como eu que sou manso e humilde de coração”), mas, além disto não ser nem um pouco humilde, ainda se diz o caminho, a verdade e a vida? E ainda dá ataques de raiva com figueiras que não dão fruto fora de época.
Como é que eu vou gostar de um Jesus que diz que se eu não acreditar nele vou para o inferno?
O que Jesus trouxe de novo que já não existisse na filosofia grega ou em outras religiões?

E esse papo vai se arrastar pelo resto da eternidade até que a ciência prove que Deus não existe, ou Jesus voltar. Apenas uma das proposições está correta (do ponto de vista ateu x cristão, obviamente) Qual delas?

E os outros milhares de deuses? Não deveriam ser contados como possibilidades?

Pode ser verdade que você foi forçado a ir igreja. É difícil alguém refutar um argumento desses. Muitos pais cristão fazem isso porque é comum levar os filhos aonde vão. Por exemplo, pode-se dizer que você foi forçado a entrar na escola para estudar. Você não teve a opção de dizer não, ainda que estudar seja bom. Seus pais disseram pra você ir e pronto. Isso acontece com todas as crianças. Será que a gente deve perguntar a elas se elas querem ir escola ou não, porque do contrário é uma “violência”?

Eu não fui forçado a ir igreja porque quando eu cheguei idade de ir eu já achava que tinha que ir. Já tinham me enfiado a religião na cabeça sem pedir minha opinião. Baseado em que eu iria dizer que meus pais estavam errados?
E eles ainda me disseram que todas as outras religiões eram falsas. Nem mesmo pensei em duvidar. Acreditei em tudo assim como acreditei em Papai Noel.

Mandar os filhos escola é muito diferente. A humanidade inteira está de acordo sobre isto: criança tem que estudar. Os resultados são evidentes. Já quando se trata de religião, há milhares e todas brigam entre si. E não há resultados evidentes.

E se Deus não existir? E se estivermos procurando no escuro por um gato preto que não está lá?

A pergunta é pertinente e merece resposta. Veja os últimos dois parágrafos.

E se Deus não quiser se revelar a nós ou apenas a alguns de nós?

É preciso definir o que se quer dizer com “revelar”. Quem considera “revelar” no sentido de receber uma aparição sobrenatural de Jesus em carne e osso para poder acreditar, ficará desapontado. A idéia correta de revelação a qual Deus propôs ao homem é a Bíblia, a natureza, a ciência (a ciência vem de Deus), o pensamento e a consciência do homem. Quanto mais o homem o rejeita, mais difícil é para acreditar nele (veja Romanos 1.18-25).

A qual deus devo buscar? Por que os crentes pressupõem, como se fosse óbvio, que é o deles que eu vou encontrar?

A pergunta é válida e requer muita consideração. Cada um deve fazer sua busca e verificar por si mesmo. Cristo afirmou ser Deus e mostrou credenciais para isso. Logo, ou ele era louco, ou mentiroso, ou era de fato quem dizia ser. Cada um julgue as afirmações dele de acordo com o que quizer enxergar.

Por quanto tempo devo esperar por uma resposta de cada deus antes de tentar o próximo?

Isso depende do que esperamos de um deus. O Deus da Bíblia é para ser servido e adorado. Infelizmente, conforme notícias recentes, muitas “igrejas” pregam um Jesus oposto ao evangelho, i.e., um Jesus que quer nos servir, trazer prosperidade, saúde e bem-estar, e enquanto isso passam o chapéu e colhem para si mesmos os tais benefícios. E muitos dos que participam nessas “igrejas” também não ignoram estes fatos, pois estão lá de conivência, aguardando o “retorno do investimento”. Isso não é cristianismo. Basta uma rápida olhada nos ensinamentos de Jesus para colocar isso em perspectiva novamente.

O que eles querem dizer com “buscar com intensidade, de coração”? Qual é o método? Será que me falta a capacidade de auto-ilusão que eles têm? Será que se eu me esforçar bastante volto a acreditar até em Papai Noel?

Buscar de coração significa gostar da idéia de Deus princípio. No entanto, muitos fracassaram nessa tentativa não porque não o buscaram com sinceridade, mas porque os requisitos de Deus se mostram bastante exigentes. Veja, por exemplo, Marcos 10.21-22.

Por que Deus complica as coisas e se esconde de nós? Por que, supostamente, ele só se revela a quem já decidiu que ele existe? Se Deus realmente quer nos dizer alguma coisa, por que não se dirige a cada um de nós, sem intermediários, de forma clara e explícita? Por que temos que implorar por sua atenção?

De novo, é a questão da liberdade de escolha, que os ateus bem conhecem, mas insistem em não considerar. Muitos o encontraram dispondo das mesmas informações que os ateus: não o vimos pessoalmente, não nos apareceu numa luz no céu, não vimos nenhum milagre, não presenciamos nenhuma manifestação sobrenatural. Apenas lemos a Bíblia, ponderamos sobre o assunto, e nos decidimos.
Não há nenhum mistério em aceitar a Jesus, fora quele de não concordar com Ele. Além do mais, há muitas evidências e a base de sustentação do cristianismo é bastante sólida e tem sido apresentada com bastante propriedade (talvez não por mim, mas certamente outros cristãos o fizeram muito bem). Tanto é cabível a idéia de Deus em nosso intelecto que os ateus a compreendem sem dificuldades (mas não com propriedade), caso contrário não poderiam argumentar contra. No mesmo sentido, também enxergo a possibilidade remota de não haver um Deus; daí a necessidade da fé (para uma definição bíblica de fé, veja Hebreus 11.1).

Como é possível decidir “aceitar a Jesus” se não acreditamos nele? Não seria mais lógico que Deus nos aparecesse e só então acreditássemos? Será que os crentes não vêem o absurdo de “primeiro acreditar e só então ver as provas”?

Na verdade não é bem assim que funciona. A fé em Cristo não é baseada em provas (no sentido de prova científica, cabal, implicado pelos céticos), mas também não é cega. De novo, existe boa sustenção filosófica, história e científica dando suporte crença em Deus e em Cristo. No entanto, quem não quiser ver, não verá*. Ateus famosos, entre eles C.S. Lewis e Josh McDowell, fizeram extensa pesquisa antes de se lançarem ao cristianismo. Infelizmente, o contrário também é verdade, i.e., muitos cristãos, como Dan Baker, hoje são ateus.

No entanto, é possível crer “antes” de verificar as provas (Lc 23.39-43). Com o tempo, porém, isso não se sustenta, pois todo cristão terá de enfrentar respostas para as quais não está preparado. A busca pela evidência do “por que creio nisso?” deverá alcançá-lo em algum ponto de sua caminhada. Muitos desistem, pois encontram discrepâncias que não conseguem reconciliar. Recentemente li o livro “Ateu Graças a Deus”, do Fernando Bernacchi, e me indentifiquei com ele em muitos pontos. Confesso que não sei como reagiria se tivesse perdido dois filhos, especialmente da forma como ele perdeu. No entanto, outros cristãos passaram por problemas semelhantes e não desistiram. Quem vence a dúvida, pela busca e pela experiência, sai fortalecido desses episódios. Vale lembrar que, de acordo com a Bíblia, nenhum cristão sofrerá tentação maior do que aquela que pode suportar (1Co 10.13).

Não é possível aceitar a Jesus sem acreditar nele. Jesus não é papai noel, que tanto faz se a gente acredita ou não. Talvez sejam os ateus que não vêem o absurdo da proposição. Deus deu liberdade de escolha por causa do amor que sente por nós, e porque deseja que nosso amor seja despretendido. Logo, se aparecesse da forma como querem os céticos, não haveria liberdade para adorá-lo por vontade própria. Infelizmente, não há outra tecla para bater.

Como distinguir a manifestação de Deus da de uma outra entidade? Como saber que é o deus da Bíblia e não o de outra religião? Ou o diabo? Ou algum extra-terrestre poderoso?

A pergunta é pertinente, e a Bíblia fornece bastante instrução esse respeito. É uma questão de aprender a conhecer a Deus conforme Ele revela de si mesmo, e depois comparar isso com as outras religiões e filosofias. Todos pressupomos hipóteses de trabalho antes de atacar um problema. Acreditar em Deus é a primeira delas. A segunda é julgar se o Deus da Bíblia é coerente. Existe bastante material cristão explicativo sobre as diversas crenças e como estas se comparam com o cristianismo.

Por que devo acreditar nos que me dizem ter “encontrado Jesus”? Que provas eles têm a me apresentar além do relato de “sentimentos” que podem não passar de alucinações ou ilusões auto-induzidas?

De fato, a afirmação “encontrei Jesus” pode ser subjetiva. Contudo, a Bíblia deu ao cristão o encargo de anunciar sobre Cristo. Isto é feito sob determinados padrões definidos por Deus (há muito material nas cartas de Paulo), e o cristão deve viver uma vida a fazer jus quilo que prega. No entanto, bem sabemos que não é assim, e cada vez que um cristão pisa feio na bola (recentemente a igreja renascer, por exemplo), o nome de Deus vai lama (Romanos 2.23). Contudo, isso não é motivo para rejeitar o cristianismo, assim como sabemos que um mau cientista não invalida a ciência, embora cause muito embaraço.
Sem dúvida é bastante conveniente colocar o enfoque em “alucinações ou ilusões”. Quem pode provar? Será que não é o ateu que está sofrendo uma ilusão ao acreditar que a ciência é o único instrumento para verificar a verdade?

Por que os crentes sempre me abordam com um ar superior de quem traz uma revelação auto-evidente, diante da qual eu deveria cair de quatro e louvar o Senhor? Por que ficam tão irritados quando insisto em achar defeito e sugerir outras possibilidades, em exigir provas? Por que eles não enxergam a própria arrogância?

Concordo, realmente não é necessário ar de superioridade nem ficar irritado. Quando se deseja abordar outras possibilidades, é preciso haver um mínimo de abertura. Afinal, se já consideramos o assunto, priori, como resolvido, para que nos darmos ao trabalho? No entanto, antes de atacar o assunto, temos de admitir trabalhar dentro de hipóteses razoáveis. Por exemplo, admito a possibilidade muito remota de estarmos todos presos dentro da matrix junto com o Neo (nesse caso, gostaria muito de aprender a parar projéteis no ar!). Apesar de ser um argumento absurdo em vista da minha experiência de vida, ainda assim é uma possibilidade. A questão é: o que é mais razoável supor: que estamos dentro da matrix, ou de fato existimos e somos livres? Não deveríamos considerar nossas opções de vida dentro do limite do aceitável? Contudo, muitos preferem admitir uma hipótese improvável (o universo surgiu do nada, sem causa) do que uma provável (do nada, nada pode surgir. Logo, o universo foi criado).

Como eles podem dizer que eu “rejeitei a Deus”, que eu “troquei Deus pelos prazeres do mundo” ou que eu estou “revoltado com Deus” se eu não acredito nele? Será que eu poderia me revoltar contra o Saci-Pererê?

O argumento razoável é aquele que estamos dipostos a aceitar (matrix, ou realidade; acaso, ou criador; budismo, ou cristianismo). Quando se coloca saci-pererê, papai noel e outros no mesmo balaio com Jesus, procura-se criar desculpas para si mesmo visando desconsiderar a crença em Cristo baseado nas próprias premissas. Sabemos que uma coisa não implica a outra; porque papai noel e saci-pererê não existem (espero que todos concordem com isso), não significa que Jesus também não existe. Temos uma enorme quantidade de material dando muito mais apoio Jesus do que ao saci. Qual dos dois lhe parece mais razoável supor que existe? —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  — Finalizo com uma proposição de Blaise Pascal: ou o Deus da Bíblia existe (i.e., um Deus todo-poderoso, bom e justo), ou não existe. Se Ele existe, então aqueles que entregam suas vidas Ele terão uma recompensa eterna, mas aqueles que não o fizerem passarão o resto da vida num lugar muito ruim. Se Ele não existe, ou se o ateísmo é verdadeiro, tudo acabará em nada, e nesse caso, que diferença faz? Se o panteísmo é a verdade (i.e., o homem é deus), não seria melhor ainda? Se o deísmo é verdadeiro (i.e., há um deus, mas não o Deus da Bíblia), então ele não deve se importar muito conosco. Se deus é finito (i.e., um deus meia-boca), ele não pode garantir salvação pra ninguém, nem pra ele mesmo. Se deus é mal (i.e., o oposto do Deus bíblico, bom), então não se pode confiar nele para nada. Se o espiritualismo universalista é verdadeiro (i.e., cada um cria a sua própria fantasia espiritual ou material, poder da mente e coisas do gênero), de novo não faz diferença, e estamos todos salvos do mesmo jeito.

Obviamente não foi intenção de Pascal “provar” o Deus da Bíblia com essa proposta, mas sim nos encorajar a considerarmos Cristo como uma opção real, visando uma recompensa palpável. Tal recompensa é pertinente porque foi Ele mesmo que a mencionou. Logo, não é errado querer ir para o céu e evitar o inferno. O errado é querer viver sem Deus. É possível encontrá-lo pois está ao alcance de todos (Jr 29.13; Ap 3.20), porém não é uma vida fácil (Jo 16.33; Mt 16.24), mas vale a pena (Jo 3.16; 4.14; 6.40).

Por favor, considerem.

Ai, ai…

Parece que você ignorou tudo que nós escrevemos acima, fingiu que não viu e começou tudo de novo. Não vou refutar novamente seus artigos de fé, porque já está tudo lá em cima, você só reescreveu as mesmas coisas de sempre. Agora, uma observação deve ser feita: “… há muitas evidências e a base de sustentação do cristianismo é bastante sólida e tem sido apresentada com bastante propriedade.”.
EVIDÊNCIAS? BASE DE SUSTENTAÇÃO SÓLIDA? Que outro livro você leu (se é que leu) além da bíblia? Aquele infantil “meu livro de histórias bíblicas”??? As ÚNICAS “evidências” da existência de jesus são as bíblicas! Nenhum dos historiadores contemporâneos da suposta época em que jesus viveu faz referência a ele. A igreja apresentou escritos supostamente elaborados por historiadores da época que faziam referência a cristo. Contudo, estes escritos se mostraram falsificados mais tarde, através de exames grafotécnicos. O tal sudário (que aliás foi o TERCEIRO que já apareceu) também caiu, após exames de carbono 14. Isso basta como evidência para mostrar a má fé desses pilantras, que se utilizaram de meios fraudulentos para tentar provar a existência do inexistente. O que a Igreja jura de mãos postas ser a verdade, é desmentido pelo conhecimento, pela ciência e pela razão. Ponha uma coisa na sua cabeça: a existência de uma coisa é uma questão de lógica, não de simpatia pela idéia de que ela exista.

Tantos artigos… e tão poucas pessoas lendo…

Para cada questão do Vanort há um artigo aqui dando uma resposta plausível. Temos artigos que falam do Jesus histórico, dos historiadores da época de Jesus, da veracidade das afirmações na Bíblia, da alienação religiosa a qual as pessoas são submetidas sem perceber, provando com raciocínios que Deus não existe, etc.

Ao invés de ficarmos todos usando a área de comentários como um fórum de discussão, podemos ou nos juntar a um fórum de verdade e discutir melhor este assunto, ou começar a ler e comentar os outros textos, que tal?

Enquanto isto não acontece, vou responder resumidamente ao Vanort:

A aposta de Pascal é idiota porque ele pressupõe que só haja um deus e que é o da Bíblia. Ele esqueceu-se de considerar que, se ele escolher o deus errado, vai acabar no inferno de outro deus.

Por outro lado, um deus justo vai respeitar a minha sinceridade ao não acreditar nele e vai condenar o hipócrita que só acreditou por vias das dúvidas, para escapar do inferno.

E por que “é errado querer viver sem Deus” ?!

Quanto ao resto do seu texto, baseia-se todo em citações da Bíblia e isto não tem nenhum valor até que se prove que a Bíblia diz a verdade.
Duvido muito que você tenha analisado todas as religiões antes de escolher a sua. Você é cristão porque nasceu numa sociedade cristã. Se nascesse em outro lugar, seria islamita ou hinduísta e defenderia sua outra fé do mesmo jeito, com o mesmo entusiasmo.

Além do mais, a verdade não depende de “sentirmos que é verdade”. E se eu gostar mais de “O senhor dos anéis” que da Bíblia? Em resumo, seus argumentos não passam de opinião pessoal, daquilo que lhe agrada mais, daquilo que você sente.

Não há nenhuma comprovação, nenhuma evidência, nada. Nada que distinga o cristianismo de nenhuma das outras milhares de religiões. Nada que distinga Jesus do Saci Pererê ou de Krishna.

Se você fosse islamita, usuaria argumentos parecidos defendendo o Corão.

Com certeza o fórum é melhor para discussão, mas esta área de comentários dá margem para isso também, pois ao retrucar o comentário, já virou debate. Mas enfim, vamos finalizar (se ninguém retrucar novamente).

Ponha uma coisa na sua cabeça: a existência de uma coisa é uma questão de lógica, não de simpatia pela idéia de que ela exista.

Concordo plenamente.

Duvido muito que você tenha analisado todas as religiões antes de escolher a sua. Você é cristão porque nasceu numa sociedade cristã. Se nascesse em outro lugar, seria islamita ou hinduísta e defenderia sua outra fé do mesmo jeito, com o mesmo entusiasmo.

Falácia sua, e você nem me conhece… nasci num lar ateu (meu pai ainda é). Até os 9 anos cresci observando minha avó, adepta do seisho-no-ie. Aos 11 anos, minha mãe inventou de frequentar terreiros de macumba, candomblé, orixás e coisas desse gênero (antes disso ela era meio hippie). Quando fiz 14, ela passou ao espiritismo, rosacruz e coisas mais “lights”. Aos 15 anos conheci um amigo cujos pais, católicos ou de religião incerta e não sabida, deixavam a Bíblia aberta na sala, em cima de uma mesa de canto, funcionando de “proteção”. Finalmente aos 16 anos passei a ouvir meu pai e lhe dar razão, pois há anos ele me dizia que tudo aquilo era uma grande enrolação. Todas essas “provas” com “respostas plausíveis” ele já me citava de cor e salteado (contradições, atrocidades, e coisas muito piores) e eu repetia a ladainha dele pra todo mundo que encontrava com o maior orgulho, afinal meu pai era o “cara” que conhecia os bastidores da coisa (ele fez seminário católico quando adolescente). E desse jeito fui até os 20 anos, quando recebi uma Bíblia evangélica para ler pela primeira vez, presente de um amigo, ex-ateu (os pais dele são ateus até hoje), que não via há muitos anos. Dizer que a peça era o capeta é elogio. Em suma, não reconheci mais o cara e tão impressionante foi a mudança na vida dele que prometi ler a Bíblia que me deu. Após debater e eliminar o “ranço” ateu, assim, sem pirotecnia, me tornei cristão.

Além do mais, a verdade não depende de “sentirmos que é verdade”.

Concordo plenamente. 1[].

E desse jeito fui até os 20 anos, quando recebi uma Bíblia evangélica para ler pela primeira vez, presente de um amigo, ex-ateu (os pais dele são ateus até hoje), que não via há muitos anos. Dizer que a peça era o capeta é elogio. Em suma, não reconheci mais o cara e tão impressionante foi a mudança na vida dele que prometi ler a Bíblia que me deu. Após debater e eliminar o “ranço” ateu, assim, sem pirotecnia, me tornei cristão.

Sim, mas … onde estão as evidências em favor desta religião? O que você sabe das outras milhares de crendices inventadas pelo homem? Conheceu algumas? Sim, mas pode ter sido em circunstâncias que lhe pareceram ridículas e o levaram a rejeitá-las.

E se o seu amigo tivesse se tornado islamita e você tivesse lido o Alcorão?
O que você descreve equivale a ir a um jogo, ver um time jogar bem e passar a torcer por esse time, ou seja, fruto do acaso.

Você simpatizou com o cristianismo. Sentiu-se bem com ele. Viu um exemplo de pessoa recuperada após se converter a ele. E, como eu disse antes, vive numa sociedade cristã, embora tenha crescido numa família com ateus, espíritas e macumbeiros (aliás, muitos espíritas e macumbeiros se dizem cristãos também…).

A pergunta continua: como você defenderia o cristianismo diante de um islamita?

Sim, mas … onde estão as evidências em favor desta religião? O que você sabe das outras milhares de crendices inventadas pelo homem? Conheceu algumas?

Isso continua uma falácia. Nem você passou por todas as outras “milhares” de crendices para concluir que nenhuma delas é verdadeira. Você as julgou todas a partir da sua própria experiência de vida, e crê que todos devem fazer a mesma coisa. Até aí, não é o que todos estamos fazendo? Veja que também posso retrucar a você exatamente com a mesma frase que usou…

Sim, mas pode ter sido em circunstâncias que lhe pareceram ridículas e o levaram a rejeitá-las.

Você teve experiências ruins com o cristianismo, e daí concluiu que todos estão errados? Contudo, a sua posição de descrença não invalida o cristianismo tanto quanto a minha posição de cristão não invalida o ateísmo. E no entanto, apenas uma delas é verdadeira, pois ou há Deus, ou não há. Por isso, fundamentalmente fizemos uma escolha de fé, mas por motivos diferentes. Porém se você quer insistir que a sua escolha é “racional”, e não de fé, é uma liberdade que lhe cabe.

E se o seu amigo tivesse se tornado islamita e você tivesse lido o Alcorão?

A pergunta continua: como você defenderia o cristianismo diante de um islamita?

Sim, concordo, e de fato tenho feito essas perguntas: o que faz da Bíblia a única verdade? Por que Cristo e não outro (ou nenhum)? Se Deus existe, Ele deve fazer defesa dele mesmo. Se não, pouco importa.

Nenhuma dessas questões é nova, e as gerações vêm debatendo-as há muitos anos. Livros, sites e opiniões respeito não faltam. Mas e daí? Que diferença faz termos essas informações? O que fazemos com isso? A busca pela verdade é prerrogativa daquele que procura. Ao contrário das outras religiões, o cristianismo apresenta um Deus que se interessa e quer se relacionar com o homem, onde este não precisa fazer nada (obras, penitências, rituais, etc.) para alcançá-lo senão apenas aceitá-lo. É um convite com a expectativa de aceitação. Vejo nisso uma coerência em relação ao amor, perdão e restauração do relacionamento com Deus.

Obviamente outros discordam. Já aqueles que se dizem cristãos mas vivem em desacordo com a mensagem, o que isso quer dizer? Quer dizer que Deus deu ao homem liberdade para fazer dele gato e sapato: já ouvi depoimentos de bandidos encapuzados, armados com fuzil e pistola, dizendo que têm fé em Cristo e que este os protegerá dos policiais!

Não, o cristão é testemunha, e não advogado. “Defender” o cristianismo diante de casos escabrosos como esses ou perante outras correntes de pensamento é justamente apresentar esse Jesus, o Deus tão interessado nos homens que se dispôs a morrer por nós mesmo sabendo que não iríamos aceitá-lo.

Não encontrei tal mensagem no islamismo ou qualquer outro lugar. Mas isso depende, claro, do que estamos procurando. As evidências estão aí, e cada um faz o que bem entender com elas.

Isso continua uma falácia. Nem você passou por todas as outras “milhares” de crendices para concluir que nenhuma delas é verdadeira. Você as julgou todas a partir da sua própria experiência de vida, e crê que todos devem fazer a mesma coisa. Até aí, não é o que todos estamos fazendo? Veja que também posso retrucar a você exatamente com a mesma frase que usou…

Eu parto do seguinte princípio: se há tantas religiões diferentes e todas se dizem a única verdadeira, o mais provável é que todas sejam falsas.

Até agora, tudo o que eu tenho é um bando de malucos dizendo que encontrou a verdade e que o resto do mundo está errado. Pode ser até que um deles realmente tenha encontrado, mas não vou me preocupar com intermediários e suas historinhas confusas e contraditórias. Se há um Deus e ele tem algo de importante a me dizer, vou esperar até que ele se comunique comigo diretamente. Não vejo por que dar ouvidos aos que se dizem portadores da mensagem de Deus.

Não sou eu que tenho que correr atrás de uma suposta verdade que estaria escondida em algum lugar.

Como alguém já disse, você rejeitou milhares de deuses. Eu apenas rejeitei um deus a mais que você.

Você teve experiências ruins com o cristianismo, e daí concluiu que todos estão errados?

Não tive uma experiência ruim com o cristianismo. Apenas percebi que ele não passava de um monte de besteiras em que eu só acreditava porque o tinham enfiado na minha cabeça quando criança.

Não concluí que todos estão errado, concluí que não tenho motivos para acreditar em nenhuma religião. Nenhuma delas apresenta evidências. Você vai dizer que eu não conheço todas. Sim, não conheço, mas já expliquei minha posição acima: não sou eu que tenho que buscar nada.

Se a verdadeira religião é praticada por algumas poucas pessoas num lugar remoto, eu nunca vou ficar sabendo dela, por exemplo, mesmo que passe a vida procurando.

E no entanto, apenas uma delas é verdadeira, pois ou há Deus, ou não há. Por isso, fundamentalmente fizemos uma escolha de fé, mas por motivos diferentes. Porém se você quer insistir que a sua escolha é “racional”, e não de fé, é uma liberdade que lhe cabe.

Apenas uma delas é verdeira? Só se Deus existir. E pode não ser nenhuma das religiões existentes Talvez Deus ainda esteja por se revelar. Talvez cada religião traga um pedaço da verdade, apesar das contradições.

E se eu inventar uma religião maravilhosa, com um deus maravilhoso, sem contradições, que explica tudo e promete coisas maravilhosas a quem se converter? O que você alegaria para não adotá-la?

Ao contrário das outras religiões, o cristianismo apresenta um Deus que se interessa e quer se relacionar com o homem, onde este não precisa fazer nada (obras, penitências, rituais, etc.) para alcançá-lo senão apenas aceitá-lo.

“A fé sem as obras é morta”, disse Paulo.
Como você pode ver, não basta se dizer cristão, é preciso escolher quais partes da Bíblia estão valendo e quais são bobagem.
É essa bobagem de “aceitei Jesus, então estou salvo” que permite que bandidos se digam cristãos. Não importa quantos crimes cometam se aceitarem Jesus.

E o que você que dizer com “apenas no cristianismo Deus se relaciona com o homem” ?
No hinduísmo, ao contrário do cristianismo, Deus se encarnou em forma humana várias vezes. Krishna e Rama são os dois casos mais famosos.

No islamismo, Deus nos enviou os profetas do Antigo Testamento, enviou Jesus e depois enviou Maomé.

Não, o cristão é testemunha, e não advogado. “Defender” o cristianismo diante de casos escabrosos como esses ou perante outras correntes de pensamento é justamente apresentar esse Jesus, o Deus tão interessado nos homens que se dispôs a morrer por nós mesmo sabendo que não iríamos aceitá-lo.

O cristão é testemunha do quê?
Argumentos baseados na Bíblia não têm valor. E essa lenda sobre deuses que se sacrificaram pela humanidade existe em outras religiões. Conhece a história de Prometeu?

Não encontrei tal mensagem no islamismo ou qualquer outro lugar. Mas isso depende, claro, do que estamos procurando. As evidências estão aí, e cada um faz o que bem entender com elas.

Sugestão: procure um fórum islamita e discuta com eles.

Que tal este?
http://www.myciw.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1256

Um trecho do Alcorão, ditado a Maomé pelo arcanjo Gabriel:

É inadmissível que Deus tenha tido um filho - 19ª Surata Mariam, versículos 34

Afirmaram: o Clemente teve um filho!
Sem dúvida que haveis proferido uma heresia.
Pôr isso, pouco faltou para que os céus se fundissem, a terra se fendesse e as montanhas, desmoronassem.
Isso, pôr terem atribuído um filho ao Clemente, quando é inadmissível que o Clemente houvesse tido um filho - 19ª Surata Mariam, versículos 88 ao 92

Ó adeptos do Livro, não exagereis em vossa religião e não digais de Deus senão a verdade. O Messias, Jesus, filho de Maria, foi tão somente um Mensageiro de Deus e Seu Verbo, com o qual Ele agraciou Maria, pôr intermédio do Seu Espírito. Crede, pois, em Deus e em Seus Mensageiros e não digais: Trindade! Abstende-vos disso, que será melhor para vós; sabei que Deus é Uno.
Glorificado seja! Longe está hipótese de Ter tido um filho
A Ele pertence tudo quanto a nos céus e na terra, e Deus é mais do que suficiente Guardião.
O Messias não desdenha ser um servo de Deus, assim como tampouco o fizeram os anjos próximos de Deus. - 4ª Al Nisa, versículos 171 e 172

Se há um Deus e ele tem algo de importante a me dizer, vou esperar até que ele se comunique comigo diretamente.

É uma forma interessante de se livrar do problema. No entanto, é bom lembrar que se a Bíblia estiver correta, infelizmente você não conseguirá usar essa desculpa diante de Deus.

Não sou eu que tenho que correr atrás de uma suposta verdade que estaria escondida em algum lugar.

Que bom que não é essa a atitude da ciência. Entretanto, foi justamente para revelar essa verdade que Deus enviou Cristo ao mundo.

E se eu inventar uma religião maravilhosa, com um deus maravilhoso, sem contradições, que explica tudo e promete coisas maravilhosas a quem se converter? O que você alegaria para não adotá-la?

Gostaria de analisar sua originalidade antes disso.

“A fé sem as obras é morta”, disse Paulo. Como você pode ver, não basta se dizer cristão, é preciso escolher quais partes da Bíblia estão valendo e quais são bobagem.

Na verdade foi Tiago quem disse “a fé sem obras é morta” (Tg 2.26), e não Paulo. No restante, está novamente equivocado, pois esta passagem reforça as outras, ou seja, ser cristão não é somente ficar na afirmação ou na intelectualidade, tem que praticar. A bobabem, o equívoco, está justamente em querer “escolher” de acordo com o gosto do freguês. Esse exemplo demonstra o tipo de bobabem intencional com que se poder “ler” a Bíblia, “escolhendo convenientemente” os versículo que estão “valendo” visando o fim que se deseja alcançar.

Argumentos baseados na Bíblia não têm valor.

Interessante, pois nesse caso os seus argumentos (e a maioria das “provas” que estão neste blog) baseados na Bíblia, não têm valor.

No hinduísmo, ao contrário do cristianismo, Deus se encarnou em forma humana várias vezes. Krishna e Rama são os dois casos mais famosos.

É interessante o conceito hindu com seus milhares de deuses (e mesmo assim eles não aceitam o Deus cristão) que precisam se aperfeiçoar.

Sugestão: procure um fórum islamita e discuta com eles

Obrigado pela dica. Mas sobre o islã, não sei se está lembrado, minha intenção foi apenas responder sua pergunta…

A pergunta continua: como você defenderia o cristianismo diante de um islamita?

É óbvio que você não está interessado em saber os argumentos contra o islamismo. Contudo, apenas para não deixar passar em branco: o islã é talvez a única religião que reconhece Jesus, exceto pelo fato da sua divindade (até o nascimento virginal é aceito, conforme o texto do Alcorão que citou acima… “por intermédio do Seu Espírito”), e assim nos causa estranheza que apregoem um Maomé mais poderoso, que no entanto é falho (33a Surata 39) e sem poder para fazer milagres.

“…se a Bíblia estiver correta, infelizmente você não conseguirá usar essa desculpa diante de Deus.”

-É pra rir? Sua coletânea de textos contraditórios que mostra um deus infantilóide, mesquinho, cruel e injusto é tão inspirado como o gitá, o corão, os vedas… Ou seja inspirados no propósito dos poderosos subjugarem e oprimirem os tolos.

“foi justamente para revelar essa verdade que Deus enviou Cristo ao mundo.”

-Claro. E Mitra também nasceu de uma virgem no dia 25 de dezembro. Hórus também nasceu de uma virgem no dia 25 de dezembro. Krishna também nasceu de uma virgem em 25 de dezembro… Enfim, seu precioso jesus é apenas mais um mito como outros que já eram milenares no tempo em que ele supostamente viveu. Em tempo: todos eles ressuscitaram também, geralmente depois de adivinha…. três dias!

“ser cristão não é somente ficar na afirmação ou na intelectualidade, tem que praticar”

-Ok:
• Se você faz alguma coisa errada com seu olho ou sua mão, corte/arranque-os. (Mateus 5:29-30, em um contexto sexual)
• Casar-se com uma mulher divorciada é adultério. (Mateus 5:32)
• Não faça planos para o futuro. (Mateus 6:34)
• Não guarde dinheiro. (Mateus 6:19-20)
• Não enriqueça. (Marcos 10:21-25)
• Venda tudo e dê aos pobres. (Lucas 12:33)
• Não trabalhe para obter comida. (João 6:27)
• Não tenha desejos sexuais. (Mateus 5:28)
• Faça as pessoas quererem persegui-lo. (Mateus 5:11)
• Deixe que todos saibam que você é melhor do que o resto. (Mateus 5:13-16)
• Tire dinheiro daqueles que não têm economias e dê a ricos investidores. (Lucas 19:23-26)
• Se alguém rouba de você, não tente recuperar o que foi roubado. (Lucas 6:30)
• Se alguém lhe golpear, convide-os a fazê-lo novamente. (Mateus 5:39)
• Se você perde uma ação judicial, dê mais do que a sentença. (Mateus 5:40)
• Se alguém lhe força a andar uma milha, ande duas. (Mateus 5:41)
• Se alguém te pede algo, dê-lhe sem questionar. (Mateus 5:42)
Você pratica esses “sábios” ensinamentos? Não? Então, como eu disse, você só é cristão da boca pra fora.

“A bobabem, o equívoco, está justamente em querer “escolher” de acordo com o gosto do freguês. Esse exemplo demonstra o tipo de bobabem intencional com que se poder “ler” a Bíblia, “escolhendo convenientemente” os versículo que estão “valendo” visando o fim que se deseja alcançar.”

-Ou seja, a bíblia é um livro inútil, cheio de idiotices e contradições. Não adianta você cita-la para defender o cristianismo, pois nós podemos usá-la para abomina-lo e vice-versa.

Seu mundo é uma ilusão. A terra só é plana nele, o céu só é sólido nele, Adão e Eva só foram os primeiros humanos nele e a terra só tem alguns milhares de anos nele. Você está perdendo seu tempo tentando nos impor sua “verdade”, pois ela só existe para quem fecha os olhos da razão.

Fernando Silva: Se há um Deus e ele tem algo de importante a me dizer, vou esperar até que ele se comunique comigo diretamente.

Vanort: É uma forma interessante de se livrar do problema. No entanto, é bom lembrar que se a Bíblia estiver correta, infelizmente você não conseguirá usar essa desculpa diante de Deus.

Em primeiro lugar, eu não tenho que me livrar de um problema que não existe. Não preciso fazer nada em relação a coisas que não existem até prova em contrário.
Se Deus existir e for justo, conforme eu já lhe disse, ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar e vai desprezar quem acreditou “por via das dúvidas”, hipocritamente.

Fernando Silva: Não sou eu que tenho que correr atrás de uma suposta verdade que estaria escondida em algum lugar.

Vanort: Que bom que não é essa a atitude da ciência. Entretanto, foi justamente para revelar essa verdade que Deus enviou Cristo ao mundo.

A ciência lida com coisas palpáveis, que podem ser comprovadas. Deus não é objeto de estudo da ciência, que o ignora. Não temos que correr atrás de deuses invisíveis, que só existem em mitologias. Correr atrás de um é o mesmo que correr atrás de qualquer outro.
E, como já disse, usar argumentos tirados da Bíblia para provar a Bíblia não tem valor.

Na verdade foi Tiago quem disse “a fé sem obras é morta” (Tg 2.26), e não Paulo. No restante, está novamente equivocado, pois esta passagem reforça as outras, ou seja, ser cristão não é somente ficar na afirmação ou na intelectualidade, tem que praticar.

Eu disse isto porque você disse que basta ter fé e que obras são dispensáveis. Veja o que você escreveu lá trás:

Vanort: Ao contrário das outras religiões, o cristianismo apresenta um Deus que se interessa e quer se relacionar com o homem, onde este não precisa fazer nada (obras, penitências, rituais, etc.) para alcançá-lo senão apenas aceitá-lo.

Claro que cada seita vai interpretar a Bíblia da maneira que lhe for conveniente. A sua seita e a sua interpretação são apenas uma das muitas existentes.

Fernando Silva: Argumentos baseados na Bíblia não têm valor.

Vanort: Interessante, pois nesse caso os seus argumentos (e a maioria das “provas” que estão neste blog) baseados na Bíblia, não têm valor.

Eu posso citar a Bíblia para mostrar que ela é absurda, contraditória, brutal, injusta e um monte de outras coisas. Posso citar a Bíblia para provar que um cristão faz coisas que a Bíblia proíbe. Mas jamais citarei a Bíblia para provar que Deus existe. Para tal, eu precisaria de provas externas Bíblia para garantir que ela é confiável. Estas provas não existem.

Em outras palavras, posso e devo citar “O Senhor dos Anéis” num debate sobre o universo de “O Senhor dos Anéis”, mas não posso citar o livro como prova de que elfos existem. Entendeu agora?

É óbvio que você não está interessado em saber os argumentos contra o islamismo.

O argumento básico é o mesmo: não há evidências. Entretanto, é sempre interessante acompanhar uma discussão entre pessoas cujo único argumento é “Está escrito no livro X, que foi inspirado ou ditado pelo deus Y”.

Contudo, apenas para não deixar passar em branco: o islã é talvez a única religião que reconhece Jesus, exceto pelo fato da sua divindade (até o nascimento virginal é aceito, conforme o texto do Alcorão que citou acima… “por intermédio do Seu Espírito”), e assim nos causa estranheza que apregoem um Maomé mais poderoso, que no entanto é falho (33a Surata 39) e sem poder para fazer milagres.

O islamismo tem santos também, como o cara cuja cabeça foi cortada e mesmo assim continuou pregando e ensinando por vários meses.

Em primeiro lugar, eu não tenho que me livrar de um problema que não existe. Não preciso fazer nada em relação a coisas que não existem até prova em contrário… Se Deus existir e for justo, conforme eu já lhe disse…

A ciência lida com coisas palpáveis, que podem ser comprovadas. Deus não é objeto de estudo da ciência, que o ignora.

Na primeira, você continua não tendo certeza de que o problema não existe. Na segunda, a ciência não pode ajudá-lo no sentido da prova cabal que você busca. Logo, sua posição é de fé. Se é preciso fé para aceitar ou rejeitar a Deus, é justo que ele aceite ou rejeite todas as pessoas baseadas nessa premissa que Ele mesmo instituiu.

Daí a sua desculpa de que “ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar” é ilógica, pois para isso Deus teria de ser injusto para com aqueles que acreditaram nele a partir das mesmas informações que você teve acesso. O que você propõe é mais ou menos como querer ganhar na loteria sem ter apostado, e nesse caso sua fé é maior do que todos aqueles que apostaram.

Eu disse isto porque você disse que basta ter fé e que obras são dispensáveis. Veja o que você escreveu lá trás:
Vanort: Ao contrário das outras religiões, o cristianismo apresenta um Deus que se interessa e quer se relacionar com o homem, onde este não precisa fazer nada (obras, penitências, rituais, etc.) para alcançá-lo senão apenas aceitá-lo.

Está muito claro: não precisamos de obras para alcançar a Cristo, basta aceitá-lo. As obras são consequência. A salvação em Cristo é gratuita, mas o exercício da fé requer esforço. Tiago diz que não existe a primeira sem a segunda (mas infelizmente existe a segunda sem a primeira).

Claro que cada seita vai interpretar a Bíblia da maneira que lhe for conveniente. A sua seita e a sua interpretação são apenas uma das muitas existentes.

A “minha seita” foi fundada pelo próprio Cristo o qual a Bíblia apregoa. Fica difícil não interpretar desta maneira. Mas concordo que muitos a interpretam da forma que lhes é mais conveniente. Mas mesmo assim, o entendimento básico é bastante claro e muitíssimo batido: para ser salvo em Cristo, basta aceitá-lo como Senhor e Salvador.

Em outras palavras, posso e devo citar “O Senhor dos Anéis” num debate sobre o universo de “O Senhor dos Anéis”, mas não posso citar o livro como prova de que elfos existem. Entendeu agora? …. O argumento básico é o mesmo: não há evidências.

Entendi. Contudo, a Bíblia é um livro histórico, com fatos que podem e com certeza devem ser verificados. Nesse sentido, a investigação científica, histórica e filosófica devem mostrar coerência nessa direção. Contudo, a função do cientista é começar a busca com o pressuposto de “não sei, vou analisar e ver onde isso me leva”. Alguns poucos ousam encarar esse desafio e enxergam, não totalmente, outras evidências. Isso prova que Deus existe? Claro que não! Nem poderia, pois é preciso fé. Mas é possível examinar as evidências e caminhar para onde apontam. []s.

Fernando Silva: Em primeiro lugar, eu não tenho que me livrar de um problema que não existe. Não preciso fazer nada em relação a coisas que não existem até prova em contrário.

Vanort: Na primeira, você continua não tendo certeza de que o problema não existe. Na segunda, a ciência não pode ajudá-lo no sentido da prova cabal que você busca. Logo, sua posição é de fé. Se é preciso fé para aceitar ou rejeitar a Deus, é justo que ele aceite ou rejeite todas as pessoas baseadas nessa premissa que Ele mesmo instituiu.

Pergunto de novo: por que Deus seria um problema? Por que eu deveria ter medo da possibilidade de algum deus existir e me castigar por não acreditar nele? Por que você não está com medo dos outros milhares de deuses da humanidade?

Em resumo:
Uma entidade mitológica decidiu, arbitrariamente, o que é certo ou errado e nós temos que aceitar sem entender. É isto?
E tudo o que eu tenho é um livro velho com as lendas confusas e contraditórias de uma tribo primitiva, que fala de um deus que eu nunca vi.
Entretanto, segundo você, eu deveria esquecer as lendas de todas as outras tribos primitivas e me preocupar apenas com esta.

E por que um deus justo criaria premissas injustas? O que você sabe de Deus para definir o que ele acha justo ou não?

Daí a sua desculpa de que “ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar” é ilógica, pois para isso Deus teria de ser injusto para com aqueles que acreditaram nele a partir das mesmas informações que você teve acesso. O que você propõe é mais ou menos como querer ganhar na loteria sem ter apostado, e nesse caso sua fé é maior do que todos aqueles que apostaram.

Sua resposta significa: “Não é justo que um ateu, que não foi igreja, não rezou e não babou o ovo de Deus como eu, receba a mesma recompensa que eu”.
Você está raciocinando igualzinho ao irmão do filho pródigo.
E não é válida sua comparação com a loteria, já que a possibilidade de ganhar é real, ainda que reduzida. Já no caso de deus, é apenas uma hipótese. Pior, são muitas hipóteses. Além de apostar em que Deus existe, é preciso apostar no deus certo.
E você ainda não me respondeu como é que você tem tanta certeza da escolha que fez.

A “minha seita” foi fundada pelo próprio Cristo o qual a Bíblia apregoa. Fica difícil não interpretar desta maneira. Mas concordo que muitos a interpretam da forma que lhes é mais conveniente.

Claro, claro, são sempre os outros que interpretam errado. É lógico que você não iria dizer que o errado era você.
Nenhuma seita sai por aí dizendo que está errada.
Os cristãos se matam há 2 mil anos por conta de diferenças de interpretação de um livro confuso e contraditório e no entanto você acha que sua seita, uma entre milhares, é única que entendeu direito.

Contudo, a função do cientista é começar a busca com o pressuposto de “não sei, vou analisar e ver onde isso me leva”. Alguns poucos ousam encarar esse desafio e enxergam, não totalmente, outras evidências. Isso prova que Deus existe? Claro que não! Nem poderia, pois é preciso fé. Mas é possível examinar as evidências (http://www.biola.edu/antonyflew) e caminhar para onde apontam.

Os cristãos adoram citar Antony Flew, mas evitam mencionar esta frase dele:

Richard C. Carrier, current Editor in Chief of the Secular Web, tells me that “the internet has now become awash with rumors” that I “have converted to Christianity, or am at least no longer an atheist.” Perhaps because I was born too soon to be involved in the internet world I had heard nothing of this rumour. So Mr. Carrier asks me to explain myself in cyberspace. This, with the help of the Internet Infidels, I now attempt.

Those rumours speak false. I remain still what I have been now for over fifty years, a negative atheist. By this I mean that I construe the initial letter in the word ‘atheist’ in the way in which everyone construes the same initial letter in such words as ‘atypical’ and ‘amoral’. For I still believe that it is impossible either to verify or to falsify - to show to be false - what David Hume in his Dialogues concerning Natural Religion happily described as “the religious hypothesis.” The more I contemplate the eschatological teachings of Christianity and Islam the more I wish I could demonstrate their falsity.

Além disto, por que eles não citam os que se converteram ao islamismo ou ao budismo? Não seria uma prova também, e igualmente válida?

Está muito claro: não precisamos de obras para alcançar a Cristo, basta aceitá-lo. As obras são consequência. A salvação em Cristo é gratuita, mas o exercício da fé requer esforço.

Os três primeiros evangelhos estão mais preocupados com as obras, não com a fé. Eles se baseiam na Lei de Moisés, que dizia o que era preciso fazer, os rituais a cumprir etc. e não falava em fé. É só em João que começa a se falar na importância da fé.
Dizer que as obras em “a fé sem as obras é morta” são apenas o esforço para se ter fé não passa de uma interpretação forçada.

- Jesus inventado pelos fariseus e romanos -

Este tal de Jesus Cristo já está indo longe demais para o meu gosto, até quando vamos ter que aguentar estes “zumbis” religiosos tentando nos convencer nas manhãs de domingo,quando você esta tentando cortar a grama de seu jardim, de que o ‘cara’ é a luz do mundo?
Até quando vamos aguentar estes pregadores de cristo tomando dinheiro dos pobres de espirito.
Será que estes “zumbis” religiosos não vêem que este ser mitológico fora inventado por judeus fariseus que fizeram um complô com os romanos para empurrarem goela abaixo uma nova forma religiosa, fundindo os judeus essênios com os terapeutas e mais algumas mitologias romanas e mais um monte de puxa-sacansas ao “Pai” e ao “Filho do Homem” - sendo estes respectivamente o imperador romano Vespasiano e seu filho Tito. Podemos dizer que se criaria um neo-judaismo-cristão- romano.
Desde o tempo do imperador Otávio Augusto se tentava prestar um culto ao novo ‘Deus’ na terra - o dono do mundo, ou seja o divino imperador romano, mais alguns povos conquistados pelos romanos não aceitaram esta veneração, sendo um destes os judeus. Os judeus eram difíceis de se curvarem, pois achavam que o seu ‘Deus dos exércitos’ seguido do ‘Messias’ veriam interceder por eles.
A adoração das imagens dos imperadores romanos eram uma blasfêmia para eles, pois eles não cultuavam imagens algumas, e através disto começaram a incitar levantes em toda a região da Judéia, pois de forma alguma se prostariam a um falso Deus.
Os judeus eram a pedra nos sapatos dos romanos, isto é, nas suas sandálias, tendo de serem dobrados a todo o custo, pois se o levante destes simples judeus dessem certo e fossem seguidos pelas demais províncias o império romano estaria em apuros. A destruiçao total dos judeus serveria de exemplo a quem tentasse se rebelar, os conspiradores teriam de serem punidos ‘exemplarmentes’com os rigores da lei romana.
Creio eu que esta nova religião que seria dada a estes judeus já começara a ser inventada desde o tempo de Nero, mais sem nem um efeito aparente de momento, talvez ainda não fosse o momento oportuno para coloca-la em prática.
Finalmente o grande levante judeu contra os romanos se dera em 66 dC, e fora designado por Nero para debela-lo o general Vespasiano e o seu filho Tito, sendo este o seu braço direito. A guerra judaica se dá até meados de 69 dC, ano em que Vespasiano é aclamado o novo imperador romano. Vespasiano deixa a cargo de seu filho Tito para terminar o serviço por ele começado. Tito se apaixona pela raiha judia Berenice, irmã de Agripa II, e esta induz Tito a destruir o templo judaico. Em meados dos anos 70 dC começa a segunda batalha com os judeus, sendo ai o começo das dores e da grande tribulaçao dos evangelhos.
A segunda vinda do “Filho do homem” com grande explendor e glória, mais só que este dia ninguém sabe, nem os anjos (soldados romanos) do céu (Roma) e nem o Filho (Tito), mais somente o Pai (Vespasiano). Vespasiano daria as ordens para atacar os judeus pela segunda vez próximo ao dia da páscoa judaica - Jerusalém estaria com os dias do fim do mundo contados para ela. Neste dia muitas pessoas procuraram a morte e entregaram os seus irmãos a morte. Haverá ranger de dentes. Até meados de 73 dC os judeus são totalmente detruidos, milhares são mortos e 140000 são poupados para servirem de escravos, estes são os escolhidos do apocalipse de João para servirem a Deus ( Vespasiano) no céu(Roma).

Os evangelhos foram estruturados para se encaixarem dentro do novo contexto religioso inventado pelos fariseus e pelos romanos, pois desta forma a aristocracia judaica manteria o seu previlégio ante os romanos e o povão judaico seria submetido a uma nova religião, nem que fosse a ferro e a fogo. O interessante de se notar nos evangelhos é que após Jesus ter sido interrogado por Pilatos e por Herodes, estes não acharam mal algum nele, lavando as suas mãos a cerca da questão. Os judeus comentam que se ele for inocente que o seu sangue recaia sobre as suas cabeças.
O interessante nesta passagem é que os romanos ficariam de bonzinhos nesta história e os judeus seriam os malvados, os veradadeiros criminosos de Jesus.
Nesta etapa os romanos matam dois coelhos com uma paulada só - os judeus recebem o castigo de Deus por terem matado o seu filho, sendo estes destruidos pelos romanos e futuramente a igreja romana se assenhora do novo culto a Jesus.
Os evangelhos são uma nova forma de adoração ao imperador romano,relatando como principal assunto a queda dos judeus ante os romanos e a formação de uma nova religião, sendo esta talvez uma forma mais “suave” de submissão e aceitação do dominio romano. O cristianismo fora criado para ser colocado goela abaixo dos judeus, mais por incrivel que pareça fora aceito mais pelos ocidentais do que pelos orientais, isto talvez pela cultura do oriente ser mais enraizada.

Os evangelhos foram escritos entre os anos 70 e 80, período do reinado dos flávios, Vespasiano e Tito. Nesta época por ‘milagre’ cessam as perseguições aos “cristãos” e prosseguem no periodo de Domiciano, irmão de Tito e filho de Vespasiano. Note-se que Domiciano não simpatizava nem um pouco com o seu pai e seu irmão, pois ele ficara sempre em segundo plano. Domiciano achava este novo culto muito estranho e teria que acabar com isto, exilando muitos seguidores desta nova seita. Acredita-se que o seu primo Tito Flávio Clemente - Clemente I - tenha sido o terceiro papa romano, ou naquela época o sacerdote do novo culto ao seu tio Vespasiano e ao seu primo Tito.
Se Tito tivesse governado mais tempo (79-81), certamente nós teriamos um evangelho mais interessante do que este que vemos hoje, afinal Tito era o “Filho do Homem”.

Fernando: Em resumo: Uma entidade mitológica decidiu, arbitrariamente, o que é certo ou errado e nós temos que aceitar sem entender. É isto?

A questão do certo e do errado (ou melhor, o que é bom e o que é mal) serem arbitrários é errôneo. Deus não “decide” o que é certo ou errado arbitrariamente, como se baseado em “achismos” ou tentativa e erro. Quando Ele diz que algo é bom é porque isso está de acordo com quem ele é. Na verdade, o mal é justamente tudo aquilo que não está de acordo com quem Deus é. Por isso, o bem e o mal não são forças em oposição que Deus tem de escolher entre um e outro.

Aceitar sem entender não é o que Deus têm em mente, do contrário não teria nos deixado instruções claras, muito menos a liberdade de escolha. Numa comparação grotesca: quando criamos máquinas, estas são programadas para nos servir, e não o contrário. Elas não têm escolha senão nos servir; são obrigadas a fazê-lo. E se a máquina pudesse pensar, não veria nossas atitudes como arbitrárias? Contudo, os seres humanos têm opção de servir a Deus ou não.

Fernando: E por que um deus justo criaria premissas injustas? O que você sabe de Deus para definir o que ele acha justo ou não?

Mas qual premissa é injusta? Veja, você não aceita a Bíblia como verdadeira para definir quem Deus é ou não é. Então, removendo a Bíblia, baseado em que você diz que Deus é injusto quando Ele diz que é assim que a coisa funciona? No meu caso, você se engana, pois não sou eu quem define o que Deus acha justo ou não (Mc 16.15-16; Rm 8.1-2).

Para exemplificar, vamos rever um comentário seu:

Fernando Silva: Se Deus existir e for justo, conforme eu já lhe disse, ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar e vai desprezar quem acreditou “por via das dúvidas”, hipocritamente.

Supondo que de fato exista esse Deus justo que você concebe hipoteticamente, baseado em qual fundamento (retirando-se a Bíblia ou qualquer outro “livro confuso e contraditóro”) você faz essa afirmação? Qual é a justificativa, a fonte, a lógica, para você afirmar com absoluta certeza que é assim que ele vai proceder com você?

Vanort: Daí a sua desculpa de que “ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar” é ilógica, pois para isso Deus teria de ser injusto para com aqueles que acreditaram nele a partir das mesmas informações que você teve acesso. O que você propõe é mais ou menos como querer ganhar na loteria sem ter apostado, e nesse caso sua fé é maior do que todos aqueles que apostaram.

Fernando: Sua resposta significa: “Não é justo que um ateu, que não foi igreja, não rezou e não babou o ovo de Deus como eu, receba a mesma recompensa que eu”. Você está raciocinando igualzinho ao irmão do filho pródigo.

Se você supõe seja esse o meu raciocínio, então observe que na parábola o filho pródigo retornou arrependido para o pai (Lc 15.11-32). Enquanto há vida, ainda há tempo para retornar para Deus.

E não é válida sua comparação com a loteria, já que a possibilidade de ganhar é real, ainda que reduzida. Já no caso de deus, é apenas uma hipótese. Pior, são muitas hipóteses. Além de apostar em que Deus existe, é preciso apostar no deus certo.

Em relação s hipóteses do deus mais provovável, aqui cabe a famosa aposta de Pascal que todos conhecem muito bem: o Deus cristão é, em termos de possibilidades, a melhor aposta, pois se Ele existir e você não acreditar, você perde tudo. Nos outros, não faz diferença se você acredita ou não. Se você só tem uma chance para ganhar tudo ou perder tudo, não seria bom considerar com muita atenção onde apostar?

Agora, a possibilidade de ganhar na loteria só é real se você jogar. E mesmo sendo assim não existe uma fórmula matemática para descobrir os números mais prováveis no próximo jogo. E não é assim que baseamos todas as nossas opções de vida, em probabilidades?

Por isso, a resposta a sua próxima pergunta é bastante simples de fornecer, mas muito longa para explicar (e é exatamente isso o que nós dois estamos tentando fazer).

E você ainda não me respondeu como é que você tem tanta certeza da escolha que fez.

Basicamente, fé (veja Hebreus 11, especialmente o v. 6, e também Romanos 1.16-21). E aproveito para refazer a você mesma pergunta: excluindo a Bíblia e outros livros religiosos, de onde você tirou a sua certeza?

Os cristãos adoram citar Antony Flew, mas evitam mencionar esta frase dele:…

O texto que você citou é de 2001. No link que informei, inclusive aqui, há um posicionamento mais recente. Neles, ele parece aceitar a idéia de um deus genérico (talvez seria melhor dizer uma inteligência superior), mas obviamente não o Deus cristão.

Os três primeiros evangelhos estão mais preocupados com as obras, não com a fé. Eles se baseiam na Lei de Moisés, que dizia o que era preciso fazer, os rituais a cumprir etc. e não falava em fé. É só em João que começa a se falar na importância da fé.

Na verdade todos os evangelhos dão ênfase fé (só para citar alguns exemplos: Mt 8.7-10; Mt 23.23; Mc 4.40; Lc 17.5; Lc 22.3). Nos 4 evangelhos, Jesus está em constante atrito com os fariseus, pois estes querem agradar a Deus somente obedecendo ao ritual mecânico da lei, ao passo que Jesus lhes diz que é preciso obedecer a Deus em espírito e verdade (Jo 4.23).

Dizer que as obras em “a fé sem as obras é morta” são apenas o esforço para se ter fé não passa de uma interpretação forçada.

Ainda não está correto. A prática das obras não é esforço para se ter fé; mas porque se tem fé, então há obras. Creio que é você que deseja ver uma interpretação forçada. A prática das obras é a prova de ter uma fé de fato, assim como o marido prova que ama sua esposa e seus filhos cuidando deles com carinho, zelando pelo bem-estar deles, corrigindo os filhos quando erram, elogiando quando acertam, etc. Do contrário, caso dissesse que os ama, porém estivesse pouco se lixando para eles, os espancasse e chegasse bêbado em casa todos os dias, você acha que a família do cara realmente acreditaria que ele os ama?

Vanort: A questão do certo e do errado (ou melhor, o que é bom e o que é mal) serem arbitrários é errôneo. Deus não “decide” o que é certo ou errado arbitrariamente, como se baseado em “achismos” ou tentativa e erro. Quando Ele diz que algo é bom é porque isso está de acordo com quem ele é. Na verdade, o mal é justamente tudo aquilo que não está de acordo com quem Deus é. Por isso, o bem e o mal não são forças em oposição que Deus tem de escolher entre um e outro.

Se o bem é aquilo que está de acordo com Deus, então o conceito de bom e mau é definido em função de Deus. Não existe, então, um conceito absoluto de bem e mal, externo a Deus. Deus é o bem e o que é contrário a Deus é o mal. Isto é uma imposição. Além disto, de acordo com o deus que inventarmos, “bem” e “mal” serão diferentes.

Vanort: Aceitar sem entender não é o que Deus têm em mente, do contrário não teria nos deixado instruções claras, muito menos a liberdade de escolha.

Há milhares de deuses, cada um com suas “instruções claras”, conflitantes umas com as outras. Além disto, “instruções claras”, mas cujo propósito não entendemos, são apenas imposições. Pelo que você disse acima, temos que aceitar porque vem de Deus e Deus é o bem, mas a própria idéia de que “Deus é o bem” é uma imposição.
Daí os crentes apelam para “os caminhos de Deus” são misteriosos”…

Vanort: Contudo, os seres humanos têm opção de servir a Deus ou não.

Não temos a liberdade de escolha se Deus só nos deu 2 opções: rastejar diante dele, por razões que não entendemos, ou sermos jogados no lago de fogo pela eternidade. Isto equivale ao homem que diz namorada: “Ou você me ama ou eu te dou um tiro na cabeça”.

Vanort: Mas qual premissa é injusta? Veja, você não aceita a Bíblia como verdadeira para definir quem Deus é ou não é. Então, removendo a Bíblia, baseado em que você diz que Deus é injusto quando Ele diz que é assim que a coisa funciona? No meu caso, você se engana, pois não sou eu quem define o que Deus acha justo ou não (Mc 16.15-16; Rm 8.1-2).

Eu disse que um deus justo (do ponto de vista humano, que é o único que podemos entender) respeitaria um ateu que é sincero ao não acreditar nele e desprezaria alguém que acreditou “por via das dúvidas”, hipocritamente.

Você disse que a minha opinião sobre o que Deus acha não interessa. Pois interessa e muito. Mesmo que Deus exista e se revele a nós, se eu não entender o conceito de justiça dele, continuarei achando injusto do meu ponto de vista. Talvez eu até rasteje diante dele, para evitar o sofrimento, mas não sou obrigado a gostar dele.

Quanto aos trechos da Bíblia que você citou, é você que está definindo o que Deus acha ao aceitar a Bíblia como verdadeira. Poderia ter escolhido outro livro sagrado ou criado sua própria imagem de Deus.

Vanort:Para exemplificar, vamos rever um comentário seu:

Fernando Silva: Se Deus existir e for justo, conforme eu já lhe disse, ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar e vai desprezar quem acreditou “por via das dúvidas”, hipocritamente.

Supondo que de fato exista esse Deus justo que você concebe hipoteticamente, baseado em qual fundamento (retirando-se a Bíblia ou qualquer outro “livro confuso e contraditóro”) você faz essa afirmação? Qual é a justificativa, a fonte, a lógica, para você afirmar com absoluta certeza que é assim que ele vai proceder com você?

A justificativa é a lógica humana, que é a única que podemos entender. E eu não estou afirmando que Deus vai proceder assim ou assado, estou apenas dizendo que:
-Se Deus for justo de acordo com a minha lógica, ele vai me respeitar.
-Se Deus for injusto (de acordo com a minha lógica), então dane-se. De que adianta eu fingir que acredito nele? Ele não conhece meus pensamentos? Ele não vai perceber que eu estou sendo hipócrita?

Vanort: Daí a sua desculpa de que “ele vai respeitar a minha sinceridade em não acreditar” é ilógica, pois para isso Deus teria de ser injusto para com aqueles que acreditaram nele a partir das mesmas informações que você teve acesso. O que você propõe é mais ou menos como querer ganhar na loteria sem ter apostado, e nesse caso sua fé é maior do que todos aqueles que apostaram.

Você está se esquecendo da parábola dos trabalhadores da messe. Os que trabalharam o dia todo, debaixo de sol, ganharam o mesmo que aqueles que chegaram no finalzinho e só trabalharam um pouco.

Você está usando o seu conceito de justiça para dizer que é injusto os ateus irem para o céu junto com os crentes.

Além disto, nem todos nós tivemos acesso s mesmas informações. Há gente que nunca ouviu falar de Jesus. Há gente, como eu, que ouviu falar e foi cristão, mas usou a inteligência para decidir que o cristianismo é invenção humana.
Desde quando acreditar sem discutir é virtude? Ah sim, já ia me esquecendo: para os cristãos é virtude…
A curiosidade é o mal e a credulidade é o bem.

Sua comparação com a loteria não se aplica. Ir para o céu não é uma questão de jogar dados para escolher uns poucos entre vários candidatos e sim escolher os que merecem, tendo ou não acreditado em Deus.

Fernando: Sua resposta significa: “Não é justo que um ateu, que não foi igreja, não rezou e não babou o ovo de Deus como eu, receba a mesma recompensa que eu”. Você está raciocinando igualzinho ao irmão do filho pródigo.

Vanort: Se você supõe seja esse o meu raciocínio, então observe que na parábola o filho pródigo retornou arrependido para o pai (Lc 15.11-32). Enquanto há vida, ainda há tempo para retornar para Deus.

Leia de novo: estou comparando você ao irmão do filho pródigo, não ao filho pródigo.

E retornar a qual deus?

Vanort: Em relação s hipóteses do deus mais provovável, aqui cabe a famosa aposta de Pascal que todos conhecem muito bem: o Deus cristão é, em termos de possibilidades, a melhor aposta, pois se Ele existir e você não acreditar, você perde tudo. Nos outros, não faz diferença se você acredita ou não. Se você só tem uma chance para ganhar tudo ou perder tudo, não seria bom considerar com muita atenção onde apostar?

Por que o deus cristão é a melhor escolha? Várias outras religiões têm infernos. E se você for parar no inferno de Alá? E se você for parar no inferno grego ou egípcio ou zoroastrista?

Como é possível passar a acreditar se eu não acredito? Você consegue passar a acreditar em Papai Noel? Será que basta eu fingir que acredito? Como é que eu faço para me auto-iludir?

Vanort: Agora, a possibilidade de ganhar na loteria só é real se você jogar. E mesmo sendo assim não existe uma fórmula matemática para descobrir os números mais prováveis no próximo jogo. E não é assim que baseamos todas as nossas opções de vida, em probabilidades?

Errado. O deus que segue o meu conceito de justiça vai recompensar o mérito, as boas ações, e não uma crença cega em algo não comprovado, ainda mais uma crença hipócrita do tipo “por via das dúvidas”.

Daí você dirá: “o seu conceito de justiça não importa”. Importa sim. Se eu acho que uma coisa é a certa e eu faço diferente, o que é que eu sou? Se eu acho que “A” é o certo, mas faç