Quem é que nunca ouviu falar de Jesus de Nazaré? É claro que todo mundo ouviu falar de Jesus. A Bíblia nos diz que sua fama se espalhou por toda a Palestina e Síria. Ele é o homem-deus/salvador do mundo que realizou milagres que só um deus poderia realizar. Transformou água em vinho, alimentou milhares de pessoas com apenas alguns pedaços de pão e peixe, andou sobre as águas, acalmou tempestades, curou cegos, surdos e enfermos, recuperou mãos atrofiadas, expulsou demônios e ressuscitou os mortos. Seus ensinamentos morais são considerados superiores a tudo o que já foi ensinado.
Ele foi rejeitado por seu próprio povo, os judeus, e brutalmente crucificado pelos romanos. Mas isto não deteve Jesus. A Bíblia nos diz que, ao ser crucificado, céus e terra confirmaram sua divindade, causando um eclipse do sol de 3 horas em toda a terra, um terremoto que fez com que a cortina do templo em Jerusalém se rasgasse ao meio e que túmulos se abrissem e homens santos ressuscitassem e aparecessem s pessoas em Jerusalém. Três dias depois, o Filho de Deus derrotou o Diabo, o príncipe das trevas, ressuscitou dos mortos, apareceu a seus discípulos e então subiu aos céus. Como é possível alguém não gostar desta história nem desejar acreditar nela?
O problema que pesquisadores sinceros e com mentes objetivas têm com esta história espantosa é: por que os registros históricos de escritores gregos, romanos e judeus não cristãos praticamente não dizem nada sobre Jesus de Nazaré? Certamente que notícias sobre acontecimentos como esses, se fossem verdadeiras, teriam se espalhado por todo o mundo mediterrâneo. E, no entanto, os escritos que sobreviveram, de uns 35 a 40 observadores independentes durante os primeiros 100 anos que se seguiram suposta crucificação e ressurreição de Jesus, praticamente não confirmam nada. Estes autores eram respeitados, viajados, sabiam se expressar, observavam e analisavam os fatos, eram os filósofos, poetas, moralistas e historiadores daquela época. Entre as mais destacadas personalidades que não mencionam Jesus, temos:
Sêneca (4 a.C. – 65 d.C.) — Um dos mais famosos autores romanos sobre ética, filosofia e moral e um cientista que registrou eclipses e terremotos. As cartas que teria trocado com Paulo se revelaram uma fraude, mais tarde.
Plínio, o velho (23 d.C. – 79 d.C.) — História natural. Escreveu 37 livros sobre eventos como terremotos, eclipses e tratamentos médicos.
Quintiliano (39 d.C. – 96 d.C.) — Escreveu “Instituio Oratio”, 12 livros sobre moral e virtude.
Epitectus (55 d.C. – 135 d.C.) — Ex-escravo que se tornou renomado moralista e filósofo e escreveu sobre a “irmandade dos homens” e a importância de se ajudarem os pobres e oprimidos.
Marcial (38 d.C. – 103 d.C.) — Escreveu poemas épicos sobre as loucuras humanas e as várias personalidades do império romano.
Juvenal (55 d.C. – 127 d.C.) — Um dos maiores poetas satíricos de Roma. Escreveu sobre injustiça e tragédia no governo romano.
Plutarco (46 d.C. – 119 d.C.) — Escritor grego que viajou de Roma a Alexandria. Escreveu “Moralia”, sobre moral e ética.
Três romanos cujos escritos contêm referências mínimas a Cristo, Cresto ou cristãos:
Plínio, o jovem (61 d.C. – 113 d.C.) — Foi proconsul da Bitínia (atual Turquia). Numa carta ao imperador Trajano, em 112 d.C., pergunta o que fazer quanto aos cristãos que “se reúnem regularmente antes da aurora, em dias determinados, para cantar louvores a Cristo como se ele fosse um deus”. Uns oitenta anos depois da morte de Jesus, alguém estava adorando a um Cristo (messias, em hebraico)! Entretanto, nada se diz sobre se este Cristo era Jesus, o mestre milagreiro que foi crucificado e ressuscitou na Judéia ou se um Cristo mitológico das religiões pagãs de mistério. O próprio Jesus teria dito que haveria muitos falsos Cristos, portanto a afirmação de Plínio não contribui em muito para demonstrar que o Jesus de Nazaré existiu.
Suetônio (69 d.C. – 122 d.C.) — Em “A vida dos imperadores”, com a história de 11 imperadores, ele conta, em 120 d.C., sobre o imperador Cláudio (41 d.C. – 54 d.C.), que ele “expulsou de Roma os judeus que, sob a influência de Cresto, viviam causando tumultos”. Quem é Cresto? Não há menção a Jesus. Seria este Cresto um agitador judeu, um dos muitos falsos messias, ou um Cristo mítico? Este trecho não prova nada sobre a historicidade de um Jesus de Nazaré.
Tácito (56 d.C. – 120 d.C.) — Famoso historiador romano. Seu “Annuals”, referente ao período 14-68 d.C., Livro 15, capítulo 44, escrito por volta de 115 d.C., contém a primeira referência a Cristo como um homem executado na Judéia por Pôncio Pilatos. Tácito declara que “Cristo, o fundador, sofreu a pena de morte no reino de Tibério, por ordem do procurador Pôncio Pilatos”. Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito:
- A referência a Pilatos como procurador seria apropriada na época de Tácito, mas, na época de Pilatos, o título correto era “prefeito”.
- Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam?
- Tácito só passa a ser citado por escritores cristãos a partir do século 15.
O que é claro e indiscutível é que um período de 80 a 100 anos sem nenhum registro histórico confiável, depois de fatos de tal magnitude, é longo o bastante para levantar suspeitas. Além do mais, é insuficiente citar três relatos tão curtos e tão pouco informativos para provar que existiu um messias judeu milagreiro chamado Jesus que seria Deus em forma humana, foi crucificado e ressuscitou.
Há três autores judeus importantes do primeiro século:
Philo-Judaeus (15 a.C. – 50 d.C.) — de Alexandria, era um teólogo-filósofo judeu que falava grego. Ele conhecia bem Jerusalém porque sua família morava lá. Escreveu muita coisa sobre história e religião judaica do ponto de vista grego e ensinou alguns conceitos que também aparecem no evangelho de João e nas epístolas de Paulo. Por exemplo: Deus e sua Palavra são um só; a Palavra é o filho primogênito de Deus; Deus criou o mundo através de sua palavra; Deus unifica todas as coisas através de sua Palavra; a Palavra é fonte de vida eterna; a Palavra habita em nós e entre nós; todo julgamento cabe Palavra; a Palavra é imutável.
Philo também ensinou sobre Deus ser um espírito, sobre a Trindade, sobre virgens que dão luz, judeus que pecam e irão para o inferno, pagãos que aceitam a Deus e irão para o céu e um Deus que é amor e perdoa. Entretanto, Philo, um judeu que viveu na vizinha Alexandria e que teria sido contemporâneo a Jesus, nunca menciona alguém com este nome nem nenhum milagreiro que teria sido crucificado e depois ressuscitou em Jerusalém, sem falar em eclipses, terremotos e santos judeus saindo dos túmulos e andando pela cidade. Por que? O completo silêncio de Philo é ensurdecedor!
Flavius Josephus (37 d.C. – 103 d.C.) — era um fariseu que nasceu em Jerusalém, vivia em Roma e escreveu “História dos judeus” (79 d.C.) e “Antiguidades dos judeus” (93 d.C.). Apologistas cristãos (defensores da fé) consideram o testemunho de Josephus sobre Jesus a única evidência garantida da historicidade de Jesus. O testemunho citado se encontra em “Antiguidades dos judeus”. Ao contrário dos apologistas, entretanto, muitos estudiosos, inclusive os autores da Encyclopedia Britannica, consideram o trecho “uma inserção posterior feita por copistas cristãos”. Ele diz que:
“Naquele tempo, nasceu Jesus, homem sábio, se é que se pode chamar homem, realizando coisas admiráveis e ensinando a todos os que quisessem inspirar-se na verdade. Não foi só seguido por muitos hebreus, como por alguns gregos, Era o Cristo. Sendo acusado por nossos chefes, do nosso país ante Pilatos, este o fez sacrificar. Seus seguidores não o abandonaram nem mesmo após sua morte. Vivo e ressuscitado, reapareceu ao terceiro dia após sua morte, como o haviam predito os santos profetas, quando realiza outras mil coisas milagrosas. A sociedade cristã que ainda hoje subsiste, tomou dele o nome que usa.”
Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?
- Josephus era um fariseu. Só um cristão diria que Jesus era o Cristo. Josephus teria tido que renunciar s suas crenças para dizer isto, e Josephus morreu ainda um fariseu.
- Josephus costumava escrever capítulos e mais capítulos sobre gente insignificante e eventos obscuros. Como é possível que ele tenha despachado Jesus, uma pessoa tão importante, com apenas algumas frases?
- Os parágrafos antes e depois deste trecho descrevem como os romanos reprimiram violentamente as sucessivas rebeliões judaicas. O parágrafo anterior começa com “por aquela época, mais uma triste calamidade desorientou os judeus”. Será que “triste calamidade” se refere vinda do “realizador de mil coisas milagrosas” ou aos romanos matando judeus? Esta suposta referência a Jesus não tem nada a ver com o parágrafo anterior. Parece mais uma inclusão posterior, fora de contexto.
- Finalmente, e o que é ainda mais convincente, se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando Josephus por este atribuir a destruição de Jerusalém morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias (”Contra Celsum”, I, 47).
Não somente a referência de Josephus a Jesus parece fraudulenta como outras menções a fatos históricos em seus livros contradizem e omitem histórias do Novo Testamento:
- A Bíblia diz que João Batista foi morto por volta de 30 d.C., no início da vida pública de Jesus. Josephus, contudo, diz que Herodes matou João durante sua guerra contra o rei Aertus da Arábia, em 34 – 37 d.C.
- Josephus não menciona a celebração de Pentecostes em Jerusalém, quando, supostamente: judeus devotos de todas as nações se reuniram e receberam o Espírito Santo, sendo capazes de entender os apóstolos cada qual em sua própria língua; Pedro, um pescador judeu, se torna o líder da nova igreja; um colega fariseu de Josephus, Saulo de Tarso, se torna o apóstolo Paulo; a nova igreja passa por um crescimento explosivo na Palestina, Alexandria, Grécia e Roma, onde morava Josephus. O suposto martírio de Pedro e Paulo em Roma, por volta de 60 d.C., não é mencionado por Josephus. Os apologistas cristãos, que depositam tanta confiança na veracidade do testemunho de Josephus sobre Jesus, parecem não se importar com suas omissões posteriores.
A Encyclopedia Britannica afirma que os cristãos distorceram os fatos ao enxertar o trecho sobre Jesus. Isto é verdade? Eusébio (265-339 d.C.), reconhecido como o “Pai da história da Igreja” e nomeado supervisor da doutrina pelo imperador Constantino, escreve em seu “Preparação do evangelho”, ainda hoje publicado por editoras cristãs como a Baker House, que “ s vezes é necessário mentir para beneficiar queles que requerem tal tratamento”. Eusébio, um dos cristãos que mais influenciou a história da Igreja, aprovou a fraude como meio de promover o cristianismo! A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.
Justus de Tiberíades é o terceiro escritor judeu do primeiro século. Seus escritos foram perdidos, mas Photius, patriarca de Constantinopla (878-886 d.C.), escreveu “Bibleotheca”, onde ele comenta a obra de Justus. Photius diz que “do advento de Cristo, das coisas que lhe aconteceram ou dos milagres que ele realizou, não há absolutamente nenhuma menção (em Justus)”. Justus vivia em Tiberíades, na Galiléia (João 6:23). Seus escritos são anteriores s “Antiguidades” de Josephus, de 93 d.C., portanto é provável que ele tenha vivido durante ou imediatamente após a suposta época de Jesus, mas é notável que nada tenha mencionado sobre ele.
A literatura rabínica seria logicamente o outro lugar para se pesquisar a historicidade de Jesus de Nazaré. O Novo Testamento alega que Jesus é o cumprimento da profecia judaica sobre o messias, crucificado no dia da Páscoa. Naquele dia, supostamente houve um terremoto em Jerusalém, a cortina de seu templo se rasgou de alto a baixo, houve um eclipse do sol, santos judeus ressuscitaram e andaram pela cidade. Três dias depois, Jesus ressuscitou e depois subiu aos céus diante de todos. Algum tempo depois, no dia de Pentecostes, os judeus de várias nações se reuniram e viram o Espírito Santo descer na forma de línguas de fogo; a igreja cristã se expandiu de forma explosiva entre judeus e pagãos, com sinais e milagres acontecendo por toda a parte. Em 70 d.C., Jerusalém foi cercada pelos romanos, que destruíram Israel como nação e dispersaram os judeus.
Ainda que os rabinos não aceitassem Jesus como o Messias, o impacto dos acontecimentos volta de Jesus logicamente teria sido registrado nos comentários ao Talmud (os midrash). A história e a tradição oral dos judeus registradas nos midrash foram atualizadas e receberam sua forma final pelo rabino Jehudah ha-Qadosh por volta de 220 d.C. Em seu livro “O Jesus que os judeus nunca conheceram”, Frank Zindler diz que não há uma única fonte rabínica da época que fale da vida de um falso messias do primeiro século, dos acontecimentos envolvendo a crucificação e ressurreição de Jesus ou de qualquer pessoa que lembre o Jesus do cristianismo.
Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas. Ainda citando Zindler, “Não há confirmação não tendenciosa desses locais.” Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima. Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há “topo de colina”. Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.
Não há tempo nem espaço para se falar de outras cidades significativas citadas no Novo Testamento, mas as evidências históricas e arqueológicas quanto a Cafarnaum (mencionada 16 vezes no N.T.) e Betânia, ou o Calvário, são, assim como no caso de Nazaré, igualmente fracas e até mesmo desmentem as Escrituras.
Mentes críticas e objetivas se destacam por procurar confirmação imparcial dos supostos fatos. Quando a única evidência disponível de um acontecimento ou de seus resultados é, não apenas questionável e suspeita, mas também aquilo que os divulgadores do acontecimento ou resultado querem que você acredite, convém desconfiar. O fato é que os escritores judeus não-cristãos, gregos e romanos das décadas que se seguiram suposta crucificação e ressurreição de Jesus nada dizem sobre ninguém chamado Jesus de Nazaré. Uma pessoa justa sempre estará disposta a analisar novas evidências, mas, 2 mil anos depois, o cristianismo continua tendo tantas evidências imparciais sobre Jesus quanto sobre o Mágico de Oz, Zeus ou qualquer um dos muitos deuses-redentores daquela época.
Referências
- “The Jesus the Jews Never Knew” por Frank R. Zindler
- Encyclopedia Britannica
- “Deconstructing Jesus” por Robert Price, Ph.D.
- Obras completas de Josephus, tradução de William Whiston, Ph.D.
- “The Jesus Puzzle” por Earl Doherty
- “The Jesus Mysteries” por Timothy Freke e Peter Gandy
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24 de Março de 2008 at 2:06 pm
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23 de Maio de 2007 at 9:28 pm
netzorim
Também não há registro deste Paulo de Tarso como ser vivente. È mais uma fantasia, um personagem. È o saul que infernizava e depois o lepaul que construia. Pelas ideias contraditorias nas suas tais “cartas”, podemos perceber que foi pseudonimo de muitos escritores. Uma hora é a favor de uma coisa e depois já é contra. O tal pedro também. È por isso que não se tem os ossos. Só se subiram que nem maria.
19 de Dezembro de 2007 at 9:36 pm
renato
Será que existe argumento mais fraco do que a interpolação acadêmica?
Na tentativa de negar a existência histórica de Jesus, deturpam escritos consagrados, até de inimigos do Cristianismo.
Querem desmerecer uma obra pagã tão importante quanto é a de tácito, descreditando o decano dos historiadores romanos, onde está escrito que Ele ( Jesus) sofreu morte por sentença do procurador romano, Pôncio Pilatos, dizendo que na época de Jesus, não se chamava procurador e sim prefeito o posto que Pilatos ocupava; o fato de ter mudado a terminologia da autoridade não falsifica o fato, visto que a obra foi escrita mais ou menos 8 décadas após a morte do Senhor Jesus, e havia muitas mudanças contemporâneas mesmo em contextos geograficamente próximos, considerando isto, em nada descredita a obra de Tácito o fato dele ter chamado de procurador a Pilatos por força de seu contexto.
Na carta que Plínio escreveu a Trajano, está escrito que “ se reúnem regularmente para cantar louvore a Cristo como para um Deus.” e ainda na mesma carta, Plínio elogia a moralidade dos Cristãos, que se recusavam a cometer “roubo e adultério, a testemunhar falsamente”, e “não traiam a fé neles depositada”. Os interpoladores dizem que este Cristo da carta, não é o Jesus Bíblico, e sim mais parecia algum cristo místico de alguma religião pagã, por que 80 anos depois de sua morte ( de Jesus) tinha pessoas adorando o tal cristo, e Jesus já havia morrido.
Dá até vontade de rir, de tão sem lógica que é esta tentativa de argumento.
80 anos depois da crucificação de Jesus, a igreja em plena expansão, com verdadeiros adoradores do Senhor Jesus, é infantil demais achar que existiu um outro personagem denominado cristo com uma liturgia comportamental inédita, com louvores de adoração, justamente na mesma época, sendo que os cristos místicos já existiam no paganismo desde outrora.
Quem foi que pregou sobre o pecado?? foram os cristos místicos?? como?? se não existe conteúdo literal para esta palavra ( pecado) no paganismo???
Ora, Jesus pregou sobre o pecado,, justamente o que foi observado por Plínio naquelas pessoas que se recusavam a adulterar, a roubar, a trair a confiança, …. ( fato percebido com unânimidade na mensagem daquela organização, não significando idôneidade moral natural que acontece aleatoriamente).
Chega a ser ridículo querer desmerecer tal obra, com tantas evidências referente a Jesus e a sua mensagem.
Na obra de Suetônio ( a vida dos imperadores) , está escrito que “expulsou de Roma judeus que viviam causando tumulto por causa de cresto”. aí também dizem que este cresto é um agitador judeu ou crísto místico, mais uma falácia,
é de ciência de todos que, os cristãos, não se enquadravam nas políticas e religiões romanas, por isso o tumulto era causado por que a mensagem de Jesus que ele pregavam não condizia com o costume estabelecido. supor que era outra pessoa que tinha o nome cresto, é no mínimo brincar com a inteligência das pessoas, de tão superficial e infundado pelo achismo que é este argumento.
Além desses registros, existem outras obras históricas consagradas que revelam o Jesus histórico, ex: o talmude:
"Talmude de Babilônia (Sinedrim pág. 67) e Talmude de Jerusalém (Sanedrim, VII, XVI, pág. 25), abordam esse tipo de testemunho nos processos criminais e, apresentando-os como lei tradicional, CITAM UNICAMENTE O PROCESSO DE JESUS no qual foi posto em uso".
(Graetz, Sinai et Golgotha, pág. 338, citado por Hippolyte Rodrigues Le Roi des Juifs, pág 245. Modernamente in "Revista Galileu", abril de 2004 - Artigo Dossiê -pág 41 a 52, Ed Globo).
Realmente muitos dos registros históricos sobre Jesus foram perdidos, principalmente na destruição completa de Jerusalém e região, em 70 d.C., por isso não há tanto escritos quanto querem os que não crêem, mas o silêncio da história em algumas épocas, é mais uma prova de repressão mensagem do Senhor Jesus, rei do universo.
Um abraço e que Jesus reine no coração de quem permitir..
20 de Dezembro de 2007 at 11:21 am
Fernando Silva
Renato,
De que adianta citar historiadores que falam de uma seita e do deus que ela segue? Isto não torna a crença desta seita verdadeira.
Se for assim, temos que aceitar o islamismo, o hinduísmo e tantas outras, já que foram todas mencionados pelos historiadores.
Quanto ao Talmud, apenas um deles, escrito séculos depois, menciona Jesus e diz que era filho de um soldado romano com uma prostituta judia. Serve para você?
Suponho que tenha havido um cara que deu origem às seitas que criaram o cristianismo, mas isto não significa que ele fosse como está nos evangelhos, nascido de virgem e ressuscitado.
14 de Janeiro de 2008 at 11:36 am
William
vem cá voce acha realmente que teria alguma chance de você com todo esse seu "estudo" provar que a verdade é falsa?
Deus criou o mundo em sete dias!
realmente disso não temos prova!
porem o que voce tem a diser de Jesus de Nazaré o chamado Cristo?
que talvez ele nem tenha existido?
cara voce é uma piada perante mim e garanto que perante todos os seres existentes com o minimo de cerebro!
Então vejamos o depoimento de Napoelão o Imperador da França…
"Alexandra, Carlos e até mesmo eu constituimos nosso reino atravéz da força porém só Jesus constituiu seu reino atravéz do amor e nesse mesmo instante existem milhões prontos a morrer por ele"
legal né…
Não tente justificar a sua fraquesa ou os seus problemas disendo que Deus não existe e que Jesus Cristo é uma farsa…
tente pelo menos ter um contato real com ele e vc vai ver que nem mesmo um cara que escreveu contra ele pode ser esquecido por ele.
agora se voce realmente acha que ele não existio me esplique os sinais que Deus tem enviado ao seu povo e, por que será que tantas profecias do Apocalipse, (que faz parte da Biblia a qual vc diz ser falsa), estão se cumprindo, e tem mais!
se vc tiver tão interesádo em ver acontecer ou ver se o que eu digo é verdade da uma olhadinha em AP 13 vers. 16 e 17
que por incrivel coinsidencia foram divulgados alguns meses atraz por ciêntistas que disem que o fato é lenda, assim como voce.
mais se é lenda por que de tanta coinsidencia?
voce pode mudar sua vida pare de se achar um excluido e venha devolta pro Pai
14 de Janeiro de 2008 at 12:29 pm
Fernando Silva
William,
Em primeiro lugar, não sei se Napoleão realmente disse isto. E, se disse, é apenas a opinião dele.
Em segundo lugar, há milhões de islamitas prontos a morrer por Alá. A toda hora um deles explode por aí.
Apenas 1/3 da humanidade acredita em Jesus. Os outros 2/3 acreditam em outros deuses. Pelo visto, só 1/3 da humanidade tem cérebro.
Não está acontecendo nada de novo. Tudo o que você mencionou sempre aconteceu desde que o mundo é mundo.
O problema é cada geração repete essa bobagem, morre, vem outra geração, repete de novo, morre e os milênios vão se passando sem o tal de "Gizuis" volte.
Aliás, ele disse que voltaria quando alguns dos que o ouviam ainda estivessem vivos. Morreram todos e ele não voltou.
Eu não me acho um excluído assim como você não se acha um excluído por Alá ou Krishna.
Você não acredita nos deuses dos outros e eu também não.
23 de Janeiro de 2008 at 12:46 pm
Luís
Fernando,
Gostaria de dizer para o William tudo o que você disse de forma tão sutil. Porém, apesar de toda minha fluência verbal e da educação que tenho, não saberia como contrapor-me a ele sem utilizar os mínimos palavrões e xingamentos necessários. Não adianta tentar conversar com cristãos, eles parecem usar aquelas viseiras de asnos, próprias para só enxergarem o caminho que o cabresto indica.
11 de Fevereiro de 2008 at 8:16 am
Masky
Olha, acreditar em Jesus é uma questão de fé, de fato não há prova de sua existência no momento, no entanto, para mim acho que isso não é relevante, o que importa é aprendermos o significado de seus ensinamentos.
Infelizmente o Homem acaba deturbando ou interpretando de forma errada o significada da religião, se acharmos que a Biblia cristã é 100% verdadeira estariamos excluindo automaticamente outras religiões ou 2/3 da humanidade, o que estariamos cainda na falta de lógica, pois ai ficariamos com a grande pergunta, quem afinal tem razão?
Se olharmos o passado veremos que na verdade a religião foi o primeiro conjunto de leis de um povo, assim como a constituição de um país, como antigamente não havia constituição, a religião foi a forma encontrada de se impor uma ordem na sociedade afim de que as pessoas pudessem viver harmonicamente
entre si de forma justa, nada mais lógico seria incluir fatores divínos, afinal quem poderia contestar essa nova lei que foi criado por um ente supostamente SUPERIOR e com grandes poderes mágico?
Se refletirmos sobre isso, veremos que o intuito de qualquer grande religião seria a busca da justiça e paz entre as pessoas, assim como qualquer constituição moderna de um país.
O quê Jesus pregava não era justamente isso?
A busca da justiça e respeito entra as pessoas.
Infelizmente o Homem apenas olha o aspecto mistícos da religião e não a sua essência tentando impor a sua própria intepretação da verdade para outros povos acabando com a justiça e a harmônia entre as pessoas, justamente o contrário do que Jesus pregava.
Devemos sim ter Fé, assim como Jesus, Maomé e Buda tbem tinha, mas a verdadeira Fé, a Fé no ser Humano !
11 de Fevereiro de 2008 at 1:14 pm
Diego
“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.” Einstein.
25 de Março de 2008 at 6:55 am
Fernando Silva
Masky,
Ele não trouxe nenhuma novidade. E disse um monte de bobagens:
Por que Jesus?
Sim, podemos aproveitar a parte boa, mas é preciso saber filtrar as porcarias.
1 de Abril de 2008 at 10:52 am
Claudia
E daí que tantos nomes citados por você tenham sido pessoas que escreveram ou fizeram qualquer coisa brilhante? Quem os conhece. Você e mais uma centena de pessoas em meia dúzia de escolas ou livrarias.
Jesus, como você citou QUEM NUNCA OUIVIU FALAR DE JESUS DE NAZARÉ?
Um humano, simples mortal, não teria subsistido através dos séculos, rompendo limites, mares culturas e continuar sendo o que é entre a humanidade.
Pessoas que se intitulam cultos,exibindo uma inteligência e conhecimento
barato, fazendo pessoas menos favorecidas, sem oportuindades de um conhecimento cultural sintam-se imcap-asez, porém nem cultura, nem incredulidade nem provas que queiram cientitas forjar contar JESUS DE NAZARÉ, pode invalidar sua existência, sua divindade. Só uma ação divina faria o mundo através dos tempos em de forma cada vez mais crescente continuar reverenciando e rebendo Jesus como O salvador, o filho de Deus.
Triste de você que não pode ou não quer o privilégio de sentir no coração a exisencia divinal de Jesus.
Se quiser não custa tentar. Você vai gostar da experiência.Tem medo de quê? Cara tenta. Eu te garanto que Será abençoado.
2 de Abril de 2008 at 6:59 am
Fernando Silva
Claudia,
É normal. As pessoas preferem que Jesus tenha existido e ignoram quem diz o contrário. Poucos se importam em estudar e aprender. A maioria é ignorante.
Quem nunca ouviu falar de Maomé, Buda, Papai Noel?
Você se esquece de que apenas 1/3 da humanidade é cristã. E que há religiões ainda mais antigas que o cristianismo.
Não sei se você leu as notícias, mas já há mais islamitas que católicos. E continuam crescendo. E há 1 bilhão de hinduístas.
Eu não tenho a sua capacidade de auto-ilusão.
Já tentei, por 40 anos. Silêncio total.
E eu pergunto: e se “gizuis” não respondeu, devo tentar outro deus? E depois outro? Até algum responder?
3 de Abril de 2008 at 7:10 pm
Rodrigo Ribeiro
Olá Fernando. Em primeiro lugar, gostaria de pedir perdão, como cristão, quanto as posições anti-racionais tomadas pelos meus irmãos de fé aí acima. Há muito venho pesquisando sobre o Jesus histórico, e resolvi colocar algumas considerações sobre seu texto:
Primeiro, você dá uma lista de autores do séc I e II, reclamando citação de Jesus neles:
Sêneca (4 a.C. – 65 d.C.)
Plínio, o velho (23 d.C. – 79 d.C.)
Entre em http://www.tektonics.org/jesusexist/thallus.html(em inglês) para ver porque nãose pode exigir que Sêneca e Plínio citem Jesus.
Quintiliano (39 d.C. – 96 d.C.)
Epitectus (55 d.C. – 135 d.C.)
Marcial (38 d.C. – 103 d.C.)
Juvenal (55 d.C. – 127 d.C.)
Plutarco (46 d.C. – 119 d.C.)
Você mesmo colocou os assuntos dos respectivos escritores, e eles nunca foram história, e mesmo que se fosse, não fariam algo sobre o que aconteceu na Palestina, cujos limites Jesus jamais ultrapassou.
Plínio, o jovem (61 d.C. – 113 d.C.)
Suetônio (69 d.C. – 122 d.C.)
Também concordo que suas citações não contribuem muito na procura por provas de um Jesus histórico.
"Tácito (56 d.C. – 120 d.C.) — […]Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito:
1-A referência a Pilatos como procurador seria apropriada na época de Tácito, mas, na época de Pilatos, o título correto era “prefeito”."
Josefo também cita Pilatos como procurador(Antigüidades 18:5,6). Porém, também foi encontrada uma inscrição na Judéia que menciona Pilatos como "Prefectus Praetorium". Isso nos leva a três possibilidades: Ou Pilatos detinha ambos os títulos; ou os historiadores confundiam um com o outro, considerando-os intercambiáveis; ou até mesmo Tácito podeter alterado propositadamente o título com o objetivo de macular os cristãos, já que ser julgado por um procurador era mais constragedor que um prefeito.
"2-Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam?
3-Tácito só passa a ser citado por escritores cristãos a partir do século 15."
Os Anais de Tácito só foram "cair" nas mãos de cristãos mais tardiamente. Ainda assim, a perseguição de Nero contra os cristãos é citada entre os Pais da Igreja.
"O que é claro e indiscutível é que um período de 80 a 100 anos sem nenhum registro histórico confiável, depois de fatos de tal magnitude, é longo o bastante para levantar suspeitas."
Bem, as melhores fontes sobre, vamos exemplificar, Tibério, são tardias: Tácito(115 d.C.); Suetônio(120 d.C.) e Dio Cassius(230 d.C.), tendo no mínimo cerca de 100 anos em relação aos acontecimentos. Não vejo porque só no caso de Jesus devemos dizer que a datação tardia invalida o uso da fonte.
"Há três autores judeus importantes do primeiro século:
Philo-Judaeus (15 a.C. – 50 d.C.)"
Jesus iniciou seu ministério em 30 d.C e termina-o em 33 d.C. Fílon tinha menos de 20 anos na época. Sem contar que em Lc 24:18, é dito que alguém de passagem por Jerusalém não saberia dos fatos em relação a Jesus. Por isso, é compreensível que Fílon não tenha mencionado Jesus. Sobre as supostas semelhanças, já é outro tópico que não comentarei para não tirar o foco do assunto.
Flavius Josephus (37 d.C. – 103 d.C.)
"Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?
1-Josephus[…]fariseu."
É improvável que essa passagem seja uma interpolação, pois está em cada cópia de Antiguidades que nós temos. Parece que a forma atual é uma extensão de uma inicial passagem original acerca de Jesus, com o texto sendo uma interpolação parcial. Isso é reforçado pelo fato de haver uma variante árabe da mesma passagem, a seguir:
"Havia neste tempo um homem sábio chamado Jesus, e sua conduta era boa, e ele era conhecido como sendo virtuoso. E muitas pessoas entre os judeus e de outras nações se tornaram seus discípulos. Pilatus o condenou a ser crucificado e morte. E aqueles que tinham se tornado seus discípulos não abandonaram sua lealdade a ele. Eles relataram que ele tinha aparecido para eles três dias após a crucificação, e que ele estava vivo. Eles acreditavam que ele era o Messias, a respeito de quem os profetas tinham contado maravilhas."
Josefo aí não admite que Jesus é o Messias. Ele conta o que os cristãos achavam. Ainda assim,a passagem é bem amistosa a respeito de Jesus. Isso é facilmente explicável pelo fato de Josefo demonstrar, em seus escritos, uma repulsa por messias de caráter militar, algo que Jesus recusava ser, tendo uma apreciação de Josefo.
"2-Josephus[…]frases?"
Como você mesmo diz, Josefo não considerava Jesus como o Messias. Assim, este não mereceria tanta estima daquele.
"3-Os parágrafos[…]contexto."
Bom, acredito que você deveria ler mais Josefo. Vamos dar uma olhada nas passagens próximas:
18.35 Pilatos chega na Judéia.
18.55-9 Pilatos leva para dentro de Jerusalém imagens do imperador, causando tumulto.
18.60-2 Pilatos toma dinheiro do templo para construir um aqueduto.
18.63-4 Jesus é citado.
18.65-80 Um evento que não envolve Pilatos diretamente, sobre uma seguidora de Isis.
18.81-4 Mais um evento que não envolve Pilatos diretamente.
18.85-7 Um incidente entre Pilatos e alguns Samaritanos.
18.88-9 Pilatos deixa a Judéia.
A passagem está completamente dentro do contexto, mais até do que as duas que a seguem, já que não citam Pilatos.
"4-Finalmente[…](”Contra Celsum”, I, 47)."
Muito provavelmente, os primeiros Pais não chegaram a ler Josefo. Quanto a Orígenes, a variante árabe acima não tem reconhecimento de Jesus como o Messias.
Sobre as supostas discrepâncias históricas, mais uma vez não comentarei, me limitando ao Jesus histórico.
"Justus de Tiberíades […]sobre ele."
Phorius deve estar se referindo ao reconhecimento do messiado e dos milagres de Jesus, não exatamente quanto a um silêncio quanto a ele. Mas eu acredito que não se deve incluir Justo na lista de discussões acerca do Jesus histórico por não termos acesso s suas obras.
"A literatura[…]Jesus do cristianismo."
Sim, não existem referências talmúdicas em relação Jesus. Existe um certo personagem, chamado Yeshu ben-Pantera(alguns vertem como Pandeira), que é identificado com Jesus. Mas há várias diferenças entre ele e Jesus, de tal forma que é impossivel conciliá-los. Não existe espaço para tudo, mas vou citar somente uma: Ben-Pantera teria vivido cerca de 100 anos antes de Jesus! Ainda assim, a prova histórica de Jesus reside na adição de fatos e caracteristicas da história de Jesus ao longo do tempo, pois algumas partes da história só se verificam em versões mais tardias. Como, por exemplo, Yeshu morrendo na véspera de um Sabbat, algo que não ocorre em versões antes de cerca de 1000 d.C. Se quiser discutir mais sobre o assunto, favor enviar um e-mail para rlanturn@gmail.com.
"Não há […]primeiro século."
Existem uma série de razões que mostram que o pequeno número de casas perto um cemitério encontradas na Nazaré moderna bate com a descrição bíblica:
-Belém era uma cidade pequena, e sabemos que José deixou de viver em Nazaré para ficar um tempo em Belém. Isso mostra que Nazaré era uma cidade menor ainda.
-Nazaré foi escolhida como um esconderijo depois da morte de Herodes. Então, fica entendido ser um local de pouca evidência.
-Em João 1:46; Filipe indaga se algo bom podia vir de Nazaré. Isso mostra que a cidade não era entendida como um local importante.
Sobre a questão do monte, a Wikipedia nos diz:
"Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: ‘[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fôra construída, para que o pudessem arremessar para baixo’ (Lucas 4:29). O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa’in, é muito íngreme para as antigas moradias.[19] Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana.[20]"(http://pt.wikipedia.org/wiki/Nazaré_(Israel))
Esperando considerações,
Shalom Adonai, Rodrigo.
4 de Abril de 2008 at 7:03 am
Fernando Silva
Seus comentários são interessantes e vou pesquisar mais quando puder tirar férias, mas note que não mudam muito os fatos: não há referências a Jesus por autores contemporâneos a ele. Tudo foi escrito depois, inclusive Flávio Josefo, e tudo não passa de afirmações dos seguidores de Jesus que alguém anotou. E mesmo Flávio não nos chegou no original e sim em cópias, que estão sujeitas a inclusões e alterações conforme o ponto de vista do copista.
Eu acho que existiu um homem que deu origem a uma seita judaica que depois Paulo transformou no paulinismo, mas isto é tudo. E ele pode ser até a soma de vários, já que mais de 2 mil pessoas foram crucificadas pelos romanos naquela época e os Atos dos Apóstolos também citam alguns messias fracassados.
Muito pouco para alguém dedicar sua vida a ele.
7 de Abril de 2008 at 3:19 pm
arikkdonne tiesse
MAS RESPEITO POR JESUS CRISTO
8 de Abril de 2008 at 7:00 am
Fernando Silva
arikkdonne tiesse
Por que?
16 de Abril de 2008 at 4:45 pm
weiner assis gonçalves
Fernando, acredito que as personagens defesoras da verdade histórica de jesus, simplesmente têm lido tão somente autores (olhe bem autores) que de certa forma distorcem os fatos e/ou os interpretam distorcidamente com o único intuíto de fazê-los verdade, ainda por não conhecerem verdade alguma fora de sua doutrina, outrossim é bom lembrá-los que toda moeda tem dois lados, bem como aconselha-los a lerem o mito de jesus histórico de hayyim ben yehoshua. ainda não se esquecerem que uma mentira contada durante 2000 anos, não se torna verdade e muito menos é aceita por todos os demais (aproxidamente) 5.500.000 de pessoas existente,…
29 de Abril de 2008 at 7:03 pm
Helena
Rodrigo Ribeiro matou a pau..hehehe
30 de Abril de 2008 at 6:55 am
Fernando Silva
Helena,
Pois então leia tudo de novo.
Continuo esperando por textos de autores contemporâneos a Cristo e que tenham testemunhado os fatos que relataram. E que não sejam cópias feitas por cristãos e sim os manuscritos originais, sem alterações.
Lamento, mas não posso levar a sério comentários feitos por gente que viveu décadas ou mais de um século depois de Jesus. Não provam que o fundador da seita que eles descrevem foi um homem que nasceu de uma virgem, fez milagres, morreu e ressuscitou.
Esses comentários apenas registram a existência da seita e apresentam sua crença.
Se coisas tão vagas valem para Jesus, valem para as outras religiões e os outros deuses também.
30 de Abril de 2008 at 7:01 am
Fernando Silva
Weiner Assis Gonçalves,
Na verdade, já são quase 6,5 bilhões de pessoas e apenas 1/3 ou menos segue o cristianismo, ainda por cima divididas em dezenas de milhares de seitas.
O islamismo já passou o catolicismo e em breve passará o cristianismo em geral em número de seguidores.
É claro que a verdade não depende do número de seguidores, mas os cristãos precisam entender que não são o centro do mundo.
6 de Junho de 2008 at 8:10 am
Irapoan Nunes
Venho participando do Yahoo respostas, principalmente na categoria Religião e Espiritualidade. No meu texto "Jesus Existiu?", apresento os mesmos argumentos aqui expostos, extraídos do excelente livro A Origem do Cristianismo, de Jacó Abramovitch Lentsman, Editora Fulgor.
Infelismente, o livro está esgotado.
Como é que poderíamos convencer alguma editora de republicá-lo?
6 de Junho de 2008 at 3:24 pm
Julio Biolokur
Gostaria de esclarecer que se Jesus existiu ou não pouco importa para os Judeus.
Mas tenho que deixar claro que qualquer tentativa em utilização do Talmud como referencia a Jesus como um fato histórico será um tiro no próprio pé!
Se o Talmud falar de Jesus, então os cristãos adoram o cara errado!
Posso provar por A+B que o Talmud não fala absolutamente NADA SOBRE JESUS!
Utilizar o Talmud é um recurso de desespero! Sinto dizer isto aos cristãos, mas é a verdade!
Utilizem outros documentos, mas se citarem o Talmud, e algum judeu versado em Talmud estiver por perto, (meu caso) vocês passaram vergonha! Abraços
24 de Junho de 2008 at 12:28 pm
Nilian Maely
Jesus existe! Provas é que nao falta!!!
24 de Junho de 2008 at 12:38 pm
Fernando Silva
Nilian Maely
Alá existe, provas é que não faltam.
Iemanjá existe, provas é que não faltam.
Krishna existe, provas é que não faltam.
29 de Junho de 2008 at 10:16 pm
Rodrigo Ribeiro
"Seus comentários […] do copista."
Primeiro, quais são os autores contemporâneos a Jesus? Justo, cujos escritos não chegaram até nós, e Fílon, que na época da morte de Jesus tinha uns 15~18 anos e morava numa cidade distante, Alexandria. Não existem referências contemporâneas para exigí-las.
Segundo, esse seu critério de "contemporaneidade" é algo que vai contra a historiografia. Vamos pegar, por exemplo, as fontes sobre Tibério, e o intervalo de tempo desde a época que ele viveu e a composição dos autógrafos:
Tácito: 90 anos.
Suetônio: Idem.
Dio Cassius: 200 anos.
Agora, as de Jesus (e contando somente as de não-cristãos):
Josefo: Cerca de 30 anos.
Tácito: 80 anos.
Luciano: 120 anos.
Porque no caso de Jesus, devemos exigir um intervalo de tempo menor? Você está usando dois pesos e duas medidas.
E quanto ao fato de não termos o original de Josefo, somente cópias, isso não importa. É a mesma situação de uma série de autores e que não são questionados.
"Eu acho que […] fracassados."
Peraí. Jesus, atestado por historiadores não-cristãos, você põe a existência em dúvida. Já Paulo, que só é citado por cristãos, você considera existente a ponto de fundar um movimento. Afinal, quais são seus critérios para defender se uma pessoa existiu ou não? Novamente, dois pesos e duas medidas…
29 de Junho de 2008 at 11:19 pm
Weiner assis gonçalves
Se alguém vivesse o descrito no evangelho segundo Mateus, Marcus, Lucas e João, sem dúvida alguma, seria mencionado por todos os históriadores, e não ficava só aí, o mundo civilizado daquela época teria ciência plena de sua existência, e por mais forte que fosse os contrarios, seu povo inevitavelmente não o desconheceria, haja vista, o descrito que milhares de pessoas estiveram presente no sermão da montanha e tanto outros ensejos. Interessante, a chuva levou o seu sangue para o cemitério proximo ao local da crucificação, muitos ressuscitaram, mas não temos notícia de um só nome de ressuscitado, por que será
29 de Junho de 2008 at 11:26 pm
Weiner assis gonçalves
completando, que fato de tal magnitude passaria despercebido?
5 de Julho de 2008 at 1:00 am
Rodrigo Ribeiro
Interessante notar que o argumento não se centra mais em "Não há fontes históricas sobre Jesus", mas sim "As fontes históricas colocam um Jesus não tão poderoso". Eu não vou citar motivos para se crer no Jesus bíblico, pois crer se Jesus fez milagres/é o Messias/é Deus é uma questão pessoal (por isso envolve fé). Só gostaria de esclarecer alguns pontos:
1-Os discípulos no caminho de Emaús deixam claro que um peregrino em Jerusalém não saberia nada sobre Jesus. (Lc 24:18)
2-Jesus evitava que aqueles que recebiam milagres, apregoassem o que lhes se tinha feito (Mc 1:44). A razão para isso parece ser evitar um possivel agitamento de judeus buscando erguer Jesus como um Messias militar (Jo 6:15), já que fora das terras dos judeus, Jesus ordenava que os curados pregassem (Mc 5:19-20).
3-Jesus só saiu da Palestina uma única vez, para a Síria (Mt 15:21)
4-Jesus não andava perto de gente importante ou abastada, mas sim das camadas populares.
5-O ministério de Jesus entrou numa crise no seu segundo ano (Jo 6:60-64), só tendo melhoras após a ressureição de Lázaro. (Jo 12:9)
6-O evangelho só foi noticiado aos gentios, pela primeira vez, em Antioquia (At 11:19-21)
7-Você diz "Interessante, a chuva levou o seu sangue para o cemitério proximo ao local da crucificação, muitos ressuscitaram(…)". Os Evangelhos não dizem em ponto algum que a chuva levou o sangue de Jesus ao cemitério. Houve ressureição de mortos sim, "dos santos" segundo Mateus, que teriam entrado em Jerusalém. Não foi um evento de magnitude.
E uma coisa ao Fernando: Se a citação de um autor por outro é válida (Caso de Justus) então a citação de Talos por Sextus Julius Africanus fica valendo, certinho?
5 de Julho de 2008 at 11:03 am
Weiner Assis Gonçalves
Um fato esplendoroso sobre a ressurreição de pessoas, as quais, não sei o processo se tornaram em santos, e não termos um só nome registrado na própria bíblia, e não ser citados por Marcos, Lucas e João, por si só denota uma grande contradição narrativa dos evangelhos. Quanto a chuva foi de ensinamentos ou de algum livro religioso e/ou filme que assisti, não sei o certo, mas pensava assim.
Afinal não sou dono da verdade, apenas a procuro.
5 de Julho de 2008 at 11:27 am
Fernando Silva
Rodrigo Ribeiro
Eu continuo afirmando que não há fontes históricas sobre o Jesus da Bíblia.
Entretanto, nada impede que tenha havido um fundador de carne e osso para o cristianismo. Um homem comum.
Errado. Jesus frequentava festas de gente rica, como as bodas de Canaã (onde ele já saía dando ordens aos empregados dos outros), tinha amigos ricos, como José de Arimatéia, recebia presentes caros e achava que fazia mais sentido darem o presente a ele que distribuir dinheiro aos pobres.
Sim, por obra de Paulo, já que Jesus não estava interessado neles, como se vê na passagem em que chama a uma mulher e sua filha de "cachorrinhas".
Paulo, pelo contrário, deixou os judeus para lá e se dedicou aos gentios.
Um monte de zumbis andando pela cidade não chamaria a atenção? Por que apenas o primeiro evangelhista fala deles? Talvez os seguintes tenham achado que era exagero.
Não entendi o que você quis dizer. O que se menciona sobre Justus é que ele poderia ter falado de Jesus, já que viveu pouco depois de sua suposta crucificação, mas não o faz.
O deus Talus e o deus Jesus têm a mesma historicidade: nenhuma.
5 de Julho de 2008 at 11:17 pm
Rodrigo Ribeiro
“Eu[…]comum.”
Defina “Jesus da Bíblia”. Se for um Jesus que realiza milagres, é considerado como o Messias e Filho de Deus, então volte a ler o que eu já tinha escrito:
“Eu não vou citar motivos para se crer no Jesus bíblico, pois crer se Jesus fez milagres/é o Messias/é Deus é uma questão pessoal (por isso envolve fé).”
“Errado. […] pobres.”
Estou começando a ver que aqui pouca gente leu a Bíblia. As bodas não foram em Canaã, foram em Caná, e nada é dito sobre se os noivos eram ricos ou não. José de Arimatéia não era “amigo” de Jesus, e sim discípulo (e ainda por debaixo dos panos!).Sobre o “presente”, creio que está se referindo à esta passagem:
“Então, um dos seus discípulos, Judas Iscariotes, filho de Simão, o que havia de traí-lo, disse:
Por que não se vendeu este ungüento por trezentos dinheiros e não se deu aos pobres?
Ora, ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava.” (Jo 12:4-6)
Não existia intenção nenhuma aqui de ajudar pobres, portanto essa “reindivicação” não merecia ser ouvida. Portanto, nota-se aqui um claro desvio de assunto, com o objetivo de “provar” que Jesus não era íntegro…
“Sim, […] gentios.”
Mais desvios de assunto e tentativas de desmoralizar Jesus! Nem vou dizer nada, só citar alguns textos:
“Então respondeu Jesus, e disse-lhe: O mulher, grande é a tua fé! Seja isso feito para contigo como tu desejas. E desde aquela hora a sua filha ficou sã.” (Mateus 15:28)
“Mas, resistindo e blasfemando eles, sacudiu as vestes, e disse-lhes: O vosso sangue seja sobre a vossa cabeça; eu estou limpo, e desde agora parto para os gentios.” (Atos 18:6)
“Um monte […] exagero.”
Vamos analisar bem o que a passagem diz:
“E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.” (Mateus 27:52-53)
Primeiro, quem seriam essess “santos”? Provavelmente, nazireus, e não haviam muitos. Segundo, o fenômeno só aconteceu em uma cidade. É ilógico dizer que foi algo assim de tanta importância.
“Não entendi o que você quis dizer. O que se menciona sobre Justus é que ele poderia ter falado de Jesus, já que viveu pouco depois de sua suposta crucificação, mas não o faz.
O deus Talus e o deus Jesus têm a mesma historicidade: nenhuma.”
Volte a ler o que eu disse sobre Justo acima. A questão é: Não temos um manuscrito de Justo, só uma citação. Então você aceita fontes nessa condição, certo?
Quando falei de Talos (alguns vertem como Thalus), não me referia a algum deus, mas sim à um historiador assim nomeado, cuja obra não sobreviveu até os nossos dias, porém temos uma citação dele por Sextus Julius Africanus, onde o primeiro descreve o escurecimento da terra ocorrido durante a crucificação de Jesus, atribuíndo-o a um eclipse. Então, essa fonte também é válida, aumentando os registros sobre Jesus.
Como pelo visto você não conhece muito de historiografia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_(historian)
E essas são as pessoas que dizem:
“acredito que as personagens defesoras da verdade histórica de jesus, simplesmente têm lido tão somente autores (olhe bem autores) que de certa forma distorcem os fatos e/ou os interpretam distorcidamente com o único intuíto de fazê-los verdade”
6 de Julho de 2008 at 12:54 am
Weiner Assis Gonçalves
Rodrigo Ribeiro
Citações sobre o cristianismo, não é citação sobre Cristo, e se ele houvera de fato vivenciados os feitos dos evangelhos, sem dúvida alguma, os historiadores de então, teriam relatados àqueles possíveis feitos, contudo, não é bem assim. Leia acima o que diz a Encyclopedia Britannica, bem como alguns fatos. Veja o exemplo de Socrates. Sinceramente Rodrigo não existem evidências lógicas e confiáveis, razão precípua da minha descrença.
6 de Julho de 2008 at 10:03 am
Fernando Silva
Rodrigo Ribeiro,
Claro, e isto invalida completamente meus argumentos. Tente de novo.
Passei 42 anos ouvindo esta bosta todos os anos na igreja e nas aulas de catecismo. Não me diga que eu não conheço.
Antes de bancar o engraçadinho, dê uma busca na Internet por “bodas de Canaã” e vai descobrir que alguns dizem “Caná” e outros “Canaã”. Eu sempre ouvi “Canaã”.
Não é dito, deduz-se do contexto (e vocês gostam tanto de falar em contexto…).
Um casamento com muito vinho, empregados à vontade, o que isto significa?
Muda alguma coisa?
Foi por baixo dos panos que ele pediu a Pilatos para enterrar Jesus?
Não importa a intenção de quem deu a idéia e sim a atitude de Jesus, “se achando”: “Danem-se os pobres, pobre é o que não falta, eu sou único”.
Aliás, como chamar de humilde alguém que se proclama humilde?
“Sejam como eu, que sou manso e humilde de coração”
E daí? Ele chamou as mulheres de cachorrinhas ou não?
O fato de ter se arrependido depois é louvável, mas não muda o fato e a declaração de que só tinha vindo salvar as ovelhas de Israel.
Você confirma o que eu disse: foi Paulo que decidiu que a nova religião que ele inventou era para os gentios e não para os judeus.
A religião dos discípulos de Cristo era o ebionismo, que acabou desaparecendo, esmagada pelo paulinismo/cristianismo.
Uma ressurreição de mortos numa cidade tão importante como Jerusalém deveria ter ficado na história, mas só um dos evangelistas a registrou.
Justus é citado não pelo que disse mas pelo que deveria ter dito e não disse.
É citado por seu silêncio. Claro, não é uma prova conclusiva, mas é um caso de “silêncio ensurdecedor”.
Por que um cara da época não disse nada e historiadores de 100 anos depois desandaram a falar numa seita de malucos que diziam seguir a um tal de Cristo?
Agora entendi. Pensei que você estava falando do deus Talus.
O seu texto:
… mostra claramente que esse Thallus é um personagem bem duvidoso, que outros criticam e que apenas Sextus menciona em relação a Jesus. O eclipse supostamente descrito por Thallus pode ter sido um eclipse que ocorreu no ano 29. Nem mesmo os cristãos da época o levaram a sério.
Mais sobre o assunto:
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/jacoby.html
http://www.jesusneverexisted.com/science.html
Bem, há o risco de você não levar estes sites a sério porque foram escritos por ateus…
Continuo pensando assim. Agarrar-se a historiadores que, 100 anos depois do suposto fato, mencionam a existência de cristãos e acham que isto prova que Cristo existiu é fé cega ou distorção deliberada.
6 de Julho de 2008 at 11:33 am
Maurício
Rodrigo Ribeiro,
Bom, a citação diz “muitos corpos” mas vc diz que “não haviam muitos”, já tá ficando contraditório.
Ô gente!
Foi só ressurreição de mortos que aconteceu!
Coisinha besta, sem importância nenhuma, banal, acontece o tempo todo!
É ilógico achar que tal banalidade seria importante o suficiente pra ser registrada por algum historiador, quem seria tão idiota de abordar um tema tão sem importância.
11 de Julho de 2008 at 10:56 am
Azathoth
E tem mais uma coisa: existem moedas com a efígie de imperadores romanos, pergaminhos e outros documentos que comprovam a existência de personalidades históricas: Júlio César, Nero, Cleópatra, Galeno e outros… só Jesus Cristo não tem comprovação de existência histórica?
Talvez o Cristo foi só uma reinterpretação do mito solar, como o deus Mitra, e não uma pessoa real.
11 de Julho de 2008 at 11:53 am
Weiner Assis Gonçalves
Azathoth
A minha conclusão pessoal, é que alguns judeus escravos do Império Romano, foi determinado (tenho uma vaga noção de algo que lí a muito tempo, sobre 33 judeus) que escrevessem uma estória, na qual o personagem principal tivesse o melhor de todos os deuses e/ou de seus filhos, das doutrinas existêntes, e assim foi feito, mas devido a pouca expansão que a mesma deveria ter, fizeram um relato bastante sucinto, julgavam que não teria grande difusão. O restante, o velho testamento, foi usado por êles e incluido para evidenciar maior realismo a obra.
Acontece que os sacerdotes romanos aprovaram e difundiram, e eis aí, a bíblia em prosa e verso, tida como a maior verdade de todos os tempos, isto no nosso mundo ocidental cristão.
E este é o meu conto, aumentado de vários pontos. Abraços.
11 de Julho de 2008 at 12:40 pm
Azathoth
Weiner,
Acho que você tem razão. Uma vez que o Noé bíblico NÃO foi uma história original, mas uma “reciclagem” do mito sumério de Gilgamesh, é bem provável que seja como você sugeriu. Mas não perca seu tempo discutindo com os “crentes” fanáticos - eles não merecem! Eles são incapazes de raciocínio lógico. Acabo de ler o livro de Dawkins, “Deus, um delírio”, que é ÓTIMO! Se bem que toda a obra do Sagan reforça o pensamento crítico e cético. SE fosse para eu seguir uma religião, opto pelo Budismo - Sagan falava com respeito do Dalai Lama, e a história não registra cruzadas, guerras santas, inquisição, queima de livres-pensadores (como Giordano Bruno)… e outras “proezas” dos “religiosos”. Mas… peraí… o Budismo, na sua versão original, NÃO admite um deus criador, e nem um “redentor” para morrer pelos nossos pecados; então, seria uma religião ou uma filosofia de vida?
Tenha um bom final de semana! Abraços.
11 de Julho de 2008 at 1:20 pm
Weiner Assis Gonçalves
Azathoth
Quero crêr que seja uma religião, buda era um princípe.
O iluminado, sua filosófia de vida é a busca da verdade e a finalidade das reencarnações e a conquista do nirvana, o paraíso budista. Não tenho dúvidas que o budismo foi uma das doutrinas que embasou a doutrina cristã. Acho o budismo bem mais suave e mais crível que o cristianismo. Abraços.
11 de Julho de 2008 at 1:30 pm
Fernando Silva
A lenda de Papai Noel se inspira na vida de São Nicolau, um bispo da Turquia.
A lenda de Jesus talvez se inspire na vida de algum maluco metido a messias que teve alguns seguidores e morreu crucificado pelos romanos.
O fato de São Nicolau ser real não significa que Papai Noel seja real.
O fato de muitos malucos terem se declarado o messias não significa que tenha havido um homem nascido de virgem que morreu e ressuscitou.
Aliás, este link é interessante:
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16843.0.html
Fala de um “messias” que viveu no século anterior a Cristo e que também deveria ter ressuscitado no terceiro dia. É uma inscrição da época encontrada naquelas terras.
11 de Julho de 2008 at 3:47 pm
Weiner Assis Gonçalves
Fernando Silva
Sinceramente, cada vez mais fica evidênciado o alto grau de racionalide presente em seus comentários. Seus conhecimentos batem de longe a nosoutros, e, principalmente a maioria dos brasileiros. Congratulações e um forte abraço.
11 de Julho de 2008 at 5:20 pm
Azathoth
O texto do Fernando Silva é de uma lucidez, de uma clareza impressionante; fica bem claro que, FORA DA BÍBLIA, não existem evidências de um Jesus Cristo. SE os incidentes que supostamente ocorreram na vida e morte do “messias” tiveram testemunhas oculares confiáveis, como é que NINGUÉM MAIS VIU? O céu escureceu? Bom, temos registros astronômicos dos gregos, persas, egípcios e outras civilizações avançadas naquela época. Um eclipse apenas local seria muito esquisito… e depois, será que não tinha nenhum discípulo de filósofos gregos por aquelas bandas, para contar ao seu mestre as coisas estranhas que ocorreram por lá? É claro, se os crentes apresentarem um documento AUTÊNTICO, no Museu do Louvre, no Museu de Londres ou outro lugar assim, a coisa muda de figura! Mas… e se for um outro Sudário de Turim, falsificação do século 12?
Fernando Silva, meus parabéns por sua importante contribuição ao pensamento científico, crítico e cético!
12 de Julho de 2008 at 2:49 am
Cleison Oliveira
Se a História do Senhor Jesus é falsa, como explicar o início da igreja cristã então, sua ascenção, a fundação da igreja cristã em 30 d.C., as cartas de Paulo, sua conversão, etc…Qual seria, na realidade, o objetivo da mentira? já dizia o Apóstolo Paulo em sua carta a igreja em Corinto:”Porque nada podemos contra a verdade, senão pela verdade”(2 Co 13.8)
12 de Julho de 2008 at 9:27 am
Maurício
Não cite a biblía para provar a biblía.
Isso é repetido em todos os fóruns céticos do mundo, ad eternum, mas, parece que vcs não conseguem ler, ou então, não conseguem entender essa simples frase.
Comece a pensar com o seu próprio cérebro, não com um livreco de mitologia judaica que só servia pros judeus mesmo, povo oprimido durante séculos.
Será que não dá pra chegar a conclusão, por conta própria, de que religião é: GRANA, PODER e CONTROLE? Kraca!
12 de Julho de 2008 at 10:04 am
Weiner Assis Gonçalves
Cleison Oliveira
Acho melhor voce rever seus conceitos, faça isto, mas fora da bíblia, assim sem dúvida alguma você verá um universo de fatos bem diferente aos dela, você vai descobrir que a verdadeira história não relata a vida de Cristo. Que o nosso calendário foi uma imposição do Papa Gregório. Faça isto.
12 de Julho de 2008 at 12:44 pm
Fernando Silva
Cleison Oliveira
Faça a mesma pergunta aos islamitas, hinduístas, budistas, zoroastristas.
Quando você entender por que as outras religiões existem, talvez você entenda por que a sua existe.
E qual é a verdade? Você pode provar que ela está na sua seita?
12 de Julho de 2008 at 12:48 pm
Maurício
Cleison Oliveira
Vc já pesquisou seriamente sobre jesus? Procure fontes sérias de pesquisa (sites religiosos não servem) e procure rever seus conceitos racionalmente.
Vc é muito ingênuo, não compreenderia de fato.
O fato da bíblia ter plagiado e adaptado mitos mais antigos de outras culturas e utilizado isso descaradamente como fatos de sua crença, invalida qualquer coisa que vc possa citar desse livreco como verdade.
E afinal, pra que dar atenção pra um livro que ofende a inteligência das pessoas com fatos absurdos? Pense!
12 de Julho de 2008 at 12:48 pm
Fernando Silva
Azathoth
Obrigado, mas eu apenas traduzi o texto do Lee Salisbury.
24 de Julho de 2008 at 2:24 am
Mauro
Acredito em Deus…Acredito que existiu Jesus…
Só não concordo como a “igreja” nos conta…
Pois a “igreja” chama Jesus de Deus (pode uma coisa dessa, comparar alguem com Deus “o criador”)…
Coisa de um povo (romanos) que sempre adorou mitos com seus deuses e deusas.
Por isso tenho muito cuidado em falar sobre essas coisas…
Mas afirmo que a “igreja cristã” fez o que as igrejas de hoje fazem…Ganham muito dinheiro as custas de pessoas que acreditam até em “Papai Noel”…
27 de Julho de 2008 at 1:22 pm
Rodrigo Ribeiro
“Claro, […] “Canaã”.”
O pior cego é o que não quer ver. “Canaã” é o nome de uma região, Caná é uma cidade. A Galiléia está dentro de Canaã, Caná está dentro da Galiléia.
Canaã em grego: Κανανν
Caná em grego: Κανα
Digite “bodas de Caná” no Google para ver o número abissal de páginas que surgem diante de “bodas de Canaã”.
“Não […] significa?”
Exato. Erro meu.
“Muda […] Jesus?”
Foi.
“Depois disto, José de Arimatéia (o que era discípulo de Jesus, mas oculto, por medo dos judeus) rogou a Pilatos que lhe permitisse tirar o corpo de Jesus. E Pilatos lho permitiu. Então foi e tirou o corpo de Jesus.” (Jo 19:38)
“Não […] coração”
“E […] Israel.”
Digo novamente que em ambos os casos, a ação posterior de Jesus mostra uma intenção oculta e contrária ao que parecia ser antes: impedir o roubo do dinheiro no primeiro caso, e levar a um crescimento de fé da mulher no segundo. E mesmo que Jesus estivesse sendo arrogante e mau aqui, no que isso influenciaria na discussão sobre sua existência.
“Você […] paulinismo/cristianismo.”
Volto a dizer o que já tinha dito antes: Jesus, atestado por historiadores não-cristãos, você põe a existência em dúvida. Já Paulo, que só é citado por cristãos, você considera existente a ponto de fundar um movimento. Afinal, quais são seus critérios para defender se uma